Foch ordonnateur d'une décimation?

carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot »

Bonsoir à tous,
Je profite de la nouvelle intervention de Claude sur cette terrible affaire pour poser ( et me poser) un certain nombre de questions: Si on ne retrouve pas les noms des fusillés, peut-être qu'on n'a même pas pris le temps de les noter? est-ce possible et où faut-il chercher pour tenter de les trouver?
j'avais lu que les décimations ( référence aux méthodes romaines, quelqu'un en connait-il les origines et son utilisation sous l'Antiquité?) étaient des rumeurs ou des légendes. Visiblement non, avec cette tragique histoire prouvée!! Y a-t-il eu d'autres décimations connues et prouvées avec certitude durant la grande guerre?
Autre question: comment tirait-on au sort? ( à la courte paille?)
Je continue à penser que 10 innocents fusillés pris au hasard est un crime inexcusable, et sans faire de polémique, ( je n'en fais jamais même lorsqu'on raille mes avis certes pas toujours dans l'air du temps) le dire, me parait juste. Je réfute donc totalement le nom qu'un forumeur a jugé bon d'associer à mon idée de Fouquier-Tinville, c'est particulièrement blessant et ça ne fait pas avancer la recherche de la vérité.
Bonne soirée à tous
Bruno
chanteloube
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par chanteloube »

Bonsoir Carnot,

Ne vous étonnez pas de réactions plus ou moins épidermiques que tel ou tel sujet de discussion provoque, ce n'est jamais vraiment blessant, ( même Fouquier-Tinville selon le point de vue que l'on adopte ). Il y a pour 14-18, comme pour la Résistance, comme pour la collaboration, comme pour Napoléon, comme pour Pétain, comme pour la Commune, comme pour la Vendée révolutionnaire, comme pour tant d'autres sujets, toujours des clivages presque irréductibles qui se marquent. Voyez l'affaire Dreyfus, tout le monde ou presque connaît la vérité et pourtant c'est encore un sujet de frictions....
Le principal est que l’on soit honnête avec les faits, rien que les faits. Leur interprétation est une autre affaire.
L’historien retient les faits, certains faits qu’il juge significatifs ….et il construit avec une version provisoire de ce qu’il étudie….l’historien encore plus scrupuleux donnera aussi les faits qui ne « cadrent pas » avec sa proposition…le pseudo historien, il y en a, tronquera les documents, dissimulera des sources ou même trichera avec les faits….
Donc, ne vous formalisez pas du ton de certaines interventions un peu rapides…..Soyez au contraire remercié, d’avoir donné un coup de phare sur une page d’ombre.
La connaissance, même si elle nous dérange dans nos convictions, vaut toujours mieux que le silence ou l’ignorance.

Pour le mode de choix des coupables, je ne sais rien et les sources sont silencieuses...pour les noms je suis persuadé qu'il n'y a pas eu de sombre machination visant à les cacher mais que ces noms du nord de l'Afrique ont été mal orthographiés....Il se peut aussi que le document mentionnant les noms ait été expurgé pour éviter les procès en réhabilitation. Cette dernière proposition est pure spéculation de ma part et ne repose sur aucun document, elle s’appuie seulement sur la certitude que j’ai acquise au fil de mes visites à Vincennes que certains dossiers avaient été « visités » de façon sauvage ou « officielle ». Mais nous sommes, là, dans le domaine du subjectif….
Cordialement CC

carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot »

8e ARMEE Poste de commandement de Poperinghe
Le Général Commandant 15 décembre 1914

CONFIDENTIEL Le Général d’Urbal, commandant la 8e Armée
A Monsieur le Général Commandant le groupe d’Armée du Nord


J’ai l’honneur de vous transmettre ci-joint un rapport avec pièces à l’appui, qui m’est adressé par le Général Humbert, au sujet du 8e Régiment de tirailleurs.

Les derniers renforcements envoyés de Tunisie à ce régiment qui a toujours été médiocre étaient composés d’hommes qui s’étaient mutinés avant leur embarquement. En définitive on en peut plus compter sur lui.

Les sanctions nécessaires seront prises ; mais je crois qu’il est indispensable de licencier le régiment et d’incorporer dans les autres régiments de tirailleurs les hommes qui le composent actuellement.

En attendant, je vous demanderai de vouloir bien mettre à ma disposition les deux bataillons restant de la brigade Castaing pour renforcer la 38eme Division, dans laquelle les tirailleurs ne constituent plus un élément de force.

Les zouaves que, depuis six semaines, le commandant de la Division est obligé de faire marcher pour parer aux défaillances possibles des tirailleurs, ne suffisaient plus à faire plus longtemps leur service et celui des tirailleurs

D’URBAL (signature) ( lettre de la main de D’Urbal)


Le 8e Tirailleurs a-t-il supporté plus de fatigues que les autres régiments ?
1) Si oui, qu’on le repose.
2) Si non, qu’on prenne immédiatement des sanctions : les meneurs ou 10 hommes tirés au sort dans la Compagnie qui a refusé de se lever, et qu’on les passe par les armes, dans un autre corps.
3) Qu’on me rende compte sans aucun retard de ce qui a été fait


FOCH ( signature)

( Lettre en sur-impression sur celle de D’Urbal de la main de Foch)

Bonsoir à tous,
Pour l'ensemble des forumeurs, qui s'intéressent à ce sujet,
voilà les transcriptions des originaux du carton du SHD
bonne lecture à tous
Bruno






















carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot »

8e ARMEE Poperinghe 14 décembre 1914
32e C A
CONFIDENTIEL Le Général Humbert Commandant le 32e Corps d’Armée

URGENT Monsieur le Général Commandant la 8e Armée


J’ai l’honneur de vous adresser ci-joint une lettre n° 20s du 14 décembre du général Bazelaire commandant la 38e Division et 2 comptes rendus émanant du Lieutenant-Colonel Vallet du 8e Tirailleurs et du Colonel Anselme.
Ces documents montrent malheureusement combien mes craintes étaient justifiées au sujet des tirailleurs de la 38e D.I.
Le Lieutenant-Colonel Vallet que j’au vu et entendu m’a fait connaître que l’énergie des officiers est impuissante à modifier, en ce moment, l’état d’esprit des Tirailleurs de la Compagnie dont il s’agit.
Des exemples ont été faits conformément au règlement. Les autres tirailleurs déclarent : « Tu peux me tuer si tu veux, mais je suis trop fatigué » et ils restent immobiles dans la tranchée.
J’ai eu à diverses reprises l’occasion de vous signaler cet état de dépression physique et morale dans des rapports.
Cette situation a une fâcheuse répercussion sur les zouaves qui doivent être employés constamment pour parer à l’insuffisance des tirailleurs.
Il me paraît inutile d’insister sur cette question en ce moment. Une attaque ennemie ne rencontrerait plus aucune résistance de la part d’une semblable troupe.
Je ne peux que renouveler mes demandes précédentes de remplacement de ces Tirailleurs par une brigade de troupes blanches si l’on veut que la 38eme D. I. puisse réellement être considérée comme une division d’infanterie normale.
Elle compte actuellement 5500 fusils environ dont 2000 Tirailleurs.
Aujourd’hui même le Capitaine Lasserre qui, à force de bravoure était parvenu à occuper une tranchée ennemie, a été anéanti avec sa compagnie par suite de l’indiscipline des Tirailleurs de la compagnie mutinée, qui n’a pas permis de leur porter secours en temps voulu.
Les mesures prises par le Général Bazelaire pour demain ma paraissent répondre aux circonstances que nous traversons.
Elles ne sauraient, toutefois, amener une modification à mes propositions.

HUMBERT (signature)

( Lettre de la main d’Humbert)

carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot »

38e DIVISION Verbranden Molen le 14 décembre 1914
76 BRIGADE


Le Lieutenant Colonel Vallet Commandant le Régiment de Campagne du 8e
Tirailleurs à Monsieur le Général Commandant la 38e Division


J’ai l’honneur de vous adresser ci-joint les 2 compte-rendus du Capitaine Bisserier.
Cet officier a du faire lever à coups de cannes ses tirailleurs en position d’attente en arrière de la tranchée française. Ils se sont précipités dans la tranchée française et là malgré l’énergie du Capitaine de l’Adjudant Vial il a été impossible même à coup de trique de les faire lever. Le dernier renfort venu de Tunisie composé de réservistes qui se sont mutinés avant le départ, incorporés dans les tranchées, dès leur arrivée et épuisés de fatigue et comme je vous l’ai dit incapable de tout effort offensif.
Hier pour enlever le corps du Capitaine Gendre il a fallu user du revolver. Les tirailleurs préfèrent mourir : « Tue-moi je suis trop fatigué ».
J’estime que si le Capitaine Bisserier qui est un officier extraordinairement énergique n’a pas réussi c’est que ce n’était pas possible.

VALLET ( signature)

( Lettre de la main de Vallet)
carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot »

32e CORPS D’ARMEE P.C. de Kruisstraat château, 14 décembre 19 heures
38e DIVISION
ETAT-MAJOR
20s Le Général de Bazelaire
Commandant la 38e Division, à Monsieur le Général de Division
Commandant le 32e Corps d’Armée.

Poperinghe

J’ai l’honneur de vous adresser ci-joint deux rapports du Colonel d’Anselme et du Lieutenant-colonel Vallet, d’où il résulte qu’une Compagnie du 8e Régiment de Tirailleurs a refusé ce matin de sortir des tranchées et de se porter en avant.
Je donne l’ordre que, demain, cette compagnie soit amalgamée à une Compagnie de Zouaves, dont les gradés auront l’ordre, conformément aux prescriptions du service en Campagne, de forcer, au besoin en usant de leurs armes, l’obéissance de ces militaires indisciplinés.
Cette prescription n’empêchera pas les sanctions qui devront être prises contre les meneurs de cet acte de lâcheté et de cette trahison collective.
J’ai l’honneur de vous prier de vouloir bien recevoir le Lieutenant-colonel Vallet, à qui, verbalement, vous fournira toutes les explications nécessaires.

GENERAL DE BAZELAIRE ( signature)

( Lettre de la main de Bazelaire)
chanteloube
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par chanteloube »

Bonsoir,

Bien, il me semble que le dossier grossit.......je retiens ceci.....

Le dernier renfort venu de Tunisie composé de réservistes qui se sont mutinés avant le départ, incorporés dans les tranchées, dès leur arrivée et épuisés de fatigue et comme je vous l’ai dit incapable de tout effort offensif.


En dehors de la mutinerie au départ qui n'a que peu à voir, me semble-t'il, avec le reste , j'entends: fatigue du voyage et montée directement aux tranchées, ces propos dressent un constat surprenant: on punit des hommes dont on reconnait qu'ils étaient incapables de faire ce qu'on leur demandait. (le Lt-col Vallet, manifestement, tient à le faire savoir)
Cordialement CC
carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot »

14/12 14 TRANSMISSION DU RAPPORT DU COLONEL VALLET

Il est indiscutable d’après les rapports du capitaine Anis et ceux du capitaine Bisserier qu’il a été impossible de faire sortir les Tirailleurs de la 25e Compagnie du 8e de la tranchée française, le Capitaine Anis se plaint que l’attitude de cette Compagnie a été même cause qu’une fraction de la Compagnie Lasserre a laquelle elle s’est trouvée mêlée dans la tranchée française n’a pas marché non plus.
Le Capitaine Bisserier qui a été exceptionnellement brillant à Ramscapelle n’est en aucune façon réprouvable du fait. Depuis Ramscapelle où il a perdu presque tout son monde, il a reçu des réservistes de Tunisie incapables d’un effort surtout après la fatigue de ces derniers temps.
Je ferai un rapport quand j’aurai pu interroger les intéressés.

D’ANSELME ( signature)

( de la main de d’Anselme)

carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot »

VIIIe ARMEE P.C. de Kruisstraat château, 16 décembre 1914
32e CORPS D’ARMEE
38e DIVISION
LE GENERAL Le général de Bazelaire
Commandant la 38e Division à Monsieur le Général de Division
Commandant le 32e Corps d’Armée
SECRET
Poperinghe
____________________

J’ai l’honneur de vous confirmer l’exécution des ordres du Général Commandant la VIIIe Armée, en ce qui regarde la Compagnie rebelle du 8e Tirailleurs.
Par lettre secrète en date de ce jour, vous m’avez prescrit d’infliger une punition au Lieutenant- Colonel Vallet, pour retard à l’exécution de ces ordres.
J’ai l’honneur de vous exposer respectueusement que Monsieur le Lieutenant-colonel vallet a fait ce qu’il a pu pour que les prescriptions de Monsieur le Général d’Urbal soient assurées.
Il fallait en effet

1° Faire rentrer des tranchées cette nuit la Compagnie à décimer.
2° Tirer au sort
3° Faire défiler les condamnés devant les troupes.
4° Les exécuter

Or, dans le secteur, la relève n’a pu être terminée qu’à la nuit close, et le tirage au sort a été fait aussitôt.
Mais il est impossible en plein jour, et au cours du combat, d’amener à Verbranden Molen, cantonnement du 8e Tirailleurs, les unités devant lesquelles devaient avoir lieu le défilé et l’exécution. Il fallait attendre la fin du jour, ce qui a été fait.
J’ai donné hier soir l’ordre d’attendre ce matin, j’ai renouvelé l’ordre d’exécution. J’ai du, après avoir vu le Lieutenant – colonel Vallet, me rendre aux explications ci-dessus.
J’ai l’honneur de vous demander si elles sont de nature à modifier les prescriptions de votre ordre secret de ce jour.
Je crois n’avoir pas besoin d’ajouter que Monsieur le Lieutenant-colonel Vallet est un soldat discipliné et obéissant.

G. DE BAZELAIRE (signature)

( Lettre de la main de Bazelaire)



L’exécution a eu lieu à 17 heures. Le retard apporté à l’exécution ma paraissant justifié, j’ai estimé qu’il n’y avait pas lieu d’infliger une punition au Lieutenant-colonel Vallet.

HUMBERT (signature)

(Mot ajouté de la main d’Humbert)


n° 37G

Vu et transmis à titre de compte-rendu à Monsieur le Général Commandant en chef
Mes ordres portaient qu’il serait tiré au sort un tirailleur sur dix de la compagnie qui avait refusé de marcher ; sans préjudice des instigateurs de ce refus d’obéissance, s’ils venaient par la suite à être connus ; que les tirailleurs désignés par le sort seraient promenés devant le front avec un écriteau portant en français et en arabe le mot « lâche » ; qu’ils seraient fusillés aussitôt après.
Q.G. de Rousbrygs, le 16 décembre 1914

Le Général Commandant la 8e Armée

D’URBAL (signature)

(Mot ajouté de la main de D’Urbal)

carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot »

8e ARMEE
LE GENERAL Au Q.G. de Rousluigge 15 décembre 1914


Le Général d’Urbal Commandant la 8e Armée
A monsieur le Général Commandant le groupe d’armée
Du Nord.

J’avais ce matin, jurait de décimer la compagnie de tirailleurs qui a refusé de sortir des tranchées hier, et de fusiller en plus, pour leur conduite, les meneurs si on les retrouvait.
Le compte rendu de l’exécution doit m’être adressé au plus tard demain.
Il me paraît néanmoins nécessaire de donner à la 38e Division les deux bataillons de la brigade Castaing ( 6eme régiment colonial).
Quant au 8eme Tirailleurs, il me semble devoir être licencié sans retard, et les hommes qui le composent versés dans d’autres régiments.
En attendant, je vais, s’il ne donne pas satisfaction, après l’exemple fait, le faire désarmer et l’employer aux corvées des routes.

D’URBAL (signature)

( Lettre de la main de d’Urbal)
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