Bonjour à tous,
Bonjour Cyrille,
De quoi me parlez vous au juste ?
Double caponnière ... Je connais... Je connais également celle en trèfle, en oreille de chat, en fer à cheval, couverte, découverte, palissée...
Caponnière double, je ne connais pas. Peut-être seriez-vous assez aimable pour nous éclairer de vos lumières ?
Quant à mon post, il avait pour but d'attirer l'attention, de ceux qui apportent réponses et contribuent, sur l'interlocuteur qui n'a pas forcément toute la culture pour décrypter si ce n'est nos réponses, les documents auxquels on le renvoie parfois...
Si je vous ai offensé, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.
Je ne m'adressais pas aux érudits qui, comme vous, réussissent seul, à force de volonté et de courage, à maitriser leur sujet et méritent par là l'admiration de tous, dont la mienne.
Très respectueusement,
Louis.
Fille Morte again
Re: Fille Morte again
Bonsoir,
Foin d'ironie; précisément l'objet de mon message était de dire qu'il n'y a pas impérativement besoin d'avoir été militaire, ni de faire appel à celui qui l'a été pour comprendre ce vocabulaire qui est d'ailleurs de la géographie avant d'être de la tactique. Et encore moins d'être "érudit". J'ai pris l'exemple de quelques mots du vocabulaire fortifié (dans lequel je me suis superficiellement plongé il y a trois ans en cherchant des infos sur les fortifications de Lyon) parce que c'est un puits de formules fleuries complètement oubliées, le top pour frimer le premier de l'an et faire des calembours vaseux; du genre : "faut-il dire bonjour à la dame du batardeau ? un bastion peut-il vous refiler ses orillons ? pensez-vous faire fortune en creusant dans le fossé diamant de la caponnière ?"
En résumé : je n'avais envie d'offusquer personne et encore moins de faire le mariolle avec une culture que je n'ai pas : simplement, on lit de temps à autre ici qu'il faut avoir été militaire pour comprendre certaines choses (relatives à 14-18) ou s'y intéresser, et que par conséquent, les jeunes seraient massivement perdus pour tout cela; vous l'avez compris, je suis en désaccord absolu avec ce discours. Il est évident qu'avoir été militaire, comme toute expérience, apporte beaucoup sur ce sujet, mais condition sine qua non, certes pas !
Il n'y avait aucune autre motivation dans mon intervention !
Espérant avoir dissipé le malentendu...
Bonne soirée,
Cyrille
Foin d'ironie; précisément l'objet de mon message était de dire qu'il n'y a pas impérativement besoin d'avoir été militaire, ni de faire appel à celui qui l'a été pour comprendre ce vocabulaire qui est d'ailleurs de la géographie avant d'être de la tactique. Et encore moins d'être "érudit". J'ai pris l'exemple de quelques mots du vocabulaire fortifié (dans lequel je me suis superficiellement plongé il y a trois ans en cherchant des infos sur les fortifications de Lyon) parce que c'est un puits de formules fleuries complètement oubliées, le top pour frimer le premier de l'an et faire des calembours vaseux; du genre : "faut-il dire bonjour à la dame du batardeau ? un bastion peut-il vous refiler ses orillons ? pensez-vous faire fortune en creusant dans le fossé diamant de la caponnière ?"
En résumé : je n'avais envie d'offusquer personne et encore moins de faire le mariolle avec une culture que je n'ai pas : simplement, on lit de temps à autre ici qu'il faut avoir été militaire pour comprendre certaines choses (relatives à 14-18) ou s'y intéresser, et que par conséquent, les jeunes seraient massivement perdus pour tout cela; vous l'avez compris, je suis en désaccord absolu avec ce discours. Il est évident qu'avoir été militaire, comme toute expérience, apporte beaucoup sur ce sujet, mais condition sine qua non, certes pas !
Il n'y avait aucune autre motivation dans mon intervention !
Espérant avoir dissipé le malentendu...
Bonne soirée,
Cyrille
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
Re: Fille Morte again
Bonjour à tous,
Bonjour Cyrille,
Pour éviter tout malentendu, j'avais pourtant pris soin de commencer par :
J'adhère beaucoup moins lorsque vous prenez position : "[...] les jeunes seraient massivement perdus pour tout cela", encore qu'à mon avis, vous l'ayez mal formulé. Pour ma part, je ne considère pas que la suspension du service national écarte du travail de mémoire les plus jeunes d'entre-nous. Par contre, que ce monde des armes leur paraissant plus confus et moins accessible, qu'un assez grand nombre se désintéresse de cette étude n'est pas une hypothèse dénuée de sens.
Je reste persuadé : je vous cite "qu'en écoutant un peu en cours de géo... et en réfléchissant un peu" soit malheureusement insuffisant. En effet, si vous demandez à un géographe et à un militaire de se retrouver sur une crête ou à la lisière d'un bois, ils peuvent effectivement se retrouver. Il y a également de fortes chances pour qu'ils ne se croisent jamais, les définitions de l'un et l'autre étant sensiblement différentes.
Les militaires n'ont pas inventé un jargon catégoriel dont ils aimeraient croire "qu'il est le plus hermétique du monde" afin de répondre à je ne sais quel dessin, ni même adopté par un quelconque effet de snobisme, un vocabulaire qui leur soit propre. Outre les définitions basiques (le terme peloton, par exemple, ayant des sens différents suivant les armes), les verbes revêtent une signification bien plus précise que ne le donne ce bon vieux Larousse.
Suivant les cas de figure, les ordres peuvent être transmis par voie orale. Le plus souvent, ils sont écrits. Parfois même, ils ne sont que graphiques, simplement reportés sur une feuille de papier calque. Dans ces conditions, il est strictement nécessaire de lever tout doute entrainant confusion entre ce que veut dire le chef à travers ses ordres et ce qui sera compris par le subordonné qui doit les exécuter.
Dans ce que vous nommez "jargon", les synonymes sont bannis.
Cas d'école, les verbes interdire, défendre et tenir paraissent semblables. Pour un fantassin, ils représentent trois missions fondamentalement différentes. Il en est de même pour les cavaliers avec les verbes éclairer et jalonner. Pour un sapeur, on peut évoquer les verbes rétablir et maintenir. Notez que pour lui, franchir n'est pas ouvrir...
Or, tous ces mots, ces verbes, apparaissent dans les JMO. Pour ma part, la lecture du JMO d'une Cie du Génie de m'apprends rien. Je lis un témoignage, je n'accède qu'à la lettre. Si je veux en cerner l'esprit, et donc comprendre le sens de l'action, j'ai tout intérêt à compulser avant même d'entamer la lecture, bien d'autres cartons ! Si une simple lecture satisfait pleinement le généalogiste basique qui n'y cherche que la trace d'un aïeul, elle risque de créer confusion chez un lecteur plus curieux.
D'autre part, combien sur ce forum se contentent de lire et qui, sans doute gênés de dévoiler leur ignorance sur un sujet, n'ont jamais osé poser de question ?
J'espère avoir expliciter en quoi la question de Fabrice me parait intéressante et légitime et pourquoi il me semble tout aussi intéressant de créer un fil sur lequel toutes les définitions basiques y seraient décrites. C'était le sens de ma suggestion.
"Éduquons" n'est ni une insulte, ni un privilège réservé à une élite dont les militaires seraient exclus.
Enfin, ce forum n'a pas pour unique vocation l'entraide entre généalogistes voire l'annexe d'autres forums dédiés à cette science. Il permet également à ceux qui s'intéressent à l'histoire de ce conflit d'apprendre ET de comprendre.
Il n'y a ni malentendu ni ironie dans mes présents propos, mais souffrez que je maintienne cette position.
Je reste à votre entière disposition si, ici ou là, vous me demandiez éclairer un point quelconque de mes propos
Cordialement,
Louis.
Bonjour Cyrille,
Pour éviter tout malentendu, j'avais pourtant pris soin de commencer par :
et suivait une proposition :Intéressante et légitime question ...
Je partage votre opinion lorsque vous écrivez "avoir été militaire [...] apporte beaucoup sur ce sujet, mais condition sine qua non, certes pas !" ou encore "il faut avoir été militaire pour comprendre". J'observe en effet que de nombreux historiens n'ont jamais fait carrière dans le métier des armes, et que tous les militaires ne sont pas férus d'histoire.on devrait peut-être créer un sujet "F.E.T.T.A"
J'adhère beaucoup moins lorsque vous prenez position : "[...] les jeunes seraient massivement perdus pour tout cela", encore qu'à mon avis, vous l'ayez mal formulé. Pour ma part, je ne considère pas que la suspension du service national écarte du travail de mémoire les plus jeunes d'entre-nous. Par contre, que ce monde des armes leur paraissant plus confus et moins accessible, qu'un assez grand nombre se désintéresse de cette étude n'est pas une hypothèse dénuée de sens.
Je reste persuadé : je vous cite "qu'en écoutant un peu en cours de géo... et en réfléchissant un peu" soit malheureusement insuffisant. En effet, si vous demandez à un géographe et à un militaire de se retrouver sur une crête ou à la lisière d'un bois, ils peuvent effectivement se retrouver. Il y a également de fortes chances pour qu'ils ne se croisent jamais, les définitions de l'un et l'autre étant sensiblement différentes.
Les militaires n'ont pas inventé un jargon catégoriel dont ils aimeraient croire "qu'il est le plus hermétique du monde" afin de répondre à je ne sais quel dessin, ni même adopté par un quelconque effet de snobisme, un vocabulaire qui leur soit propre. Outre les définitions basiques (le terme peloton, par exemple, ayant des sens différents suivant les armes), les verbes revêtent une signification bien plus précise que ne le donne ce bon vieux Larousse.
Suivant les cas de figure, les ordres peuvent être transmis par voie orale. Le plus souvent, ils sont écrits. Parfois même, ils ne sont que graphiques, simplement reportés sur une feuille de papier calque. Dans ces conditions, il est strictement nécessaire de lever tout doute entrainant confusion entre ce que veut dire le chef à travers ses ordres et ce qui sera compris par le subordonné qui doit les exécuter.
Dans ce que vous nommez "jargon", les synonymes sont bannis.
Cas d'école, les verbes interdire, défendre et tenir paraissent semblables. Pour un fantassin, ils représentent trois missions fondamentalement différentes. Il en est de même pour les cavaliers avec les verbes éclairer et jalonner. Pour un sapeur, on peut évoquer les verbes rétablir et maintenir. Notez que pour lui, franchir n'est pas ouvrir...
Or, tous ces mots, ces verbes, apparaissent dans les JMO. Pour ma part, la lecture du JMO d'une Cie du Génie de m'apprends rien. Je lis un témoignage, je n'accède qu'à la lettre. Si je veux en cerner l'esprit, et donc comprendre le sens de l'action, j'ai tout intérêt à compulser avant même d'entamer la lecture, bien d'autres cartons ! Si une simple lecture satisfait pleinement le généalogiste basique qui n'y cherche que la trace d'un aïeul, elle risque de créer confusion chez un lecteur plus curieux.
D'autre part, combien sur ce forum se contentent de lire et qui, sans doute gênés de dévoiler leur ignorance sur un sujet, n'ont jamais osé poser de question ?
J'espère avoir expliciter en quoi la question de Fabrice me parait intéressante et légitime et pourquoi il me semble tout aussi intéressant de créer un fil sur lequel toutes les définitions basiques y seraient décrites. C'était le sens de ma suggestion.
"Éduquons" n'est ni une insulte, ni un privilège réservé à une élite dont les militaires seraient exclus.
Enfin, ce forum n'a pas pour unique vocation l'entraide entre généalogistes voire l'annexe d'autres forums dédiés à cette science. Il permet également à ceux qui s'intéressent à l'histoire de ce conflit d'apprendre ET de comprendre.
Il n'y a ni malentendu ni ironie dans mes présents propos, mais souffrez que je maintienne cette position.
Je reste à votre entière disposition si, ici ou là, vous me demandiez éclairer un point quelconque de mes propos
Cordialement,
Louis.
Re: Fille Morte again
Bonjour,
Je vous remercie pour ces précisions. Pour ma part, ce qui explique peut-être l'incompréhension, je n'allais pas plus loin que les termes que vous aviez cités, et pas aussi dans le détail que la différence entre "éclairer" et "jalonner".
Il y a un très grand nombre de niveaux d'approfondissement possibles de la lecture d'un JMO - dans la mesure où celui-ci est assez détaillé - "la généalogie" représentant, schématiquement, un pôle, et l'autre étant celui qui non seulement, lit l'histoire d'un combat donné mais veut comprendre le pourquoi du comment, par exemple, pourquoi une section est ici, une autre là, etc. Là, il est évident que le non-militaire va avoir besoin de compulser sec. (Et peut-être le militaire moderne aussi un peu, d'ailleurs, car on parle tout de même de combats et d'équipements presque centenaires...) Mais il existe pas mal de place entre ces deux pôles.
Bref, ne coupons plus les cheveux en quatre : j'adhère totalement à votre proposition de compiler dans un sujet dûment épinglé, les définitions des termes techniques émaillant les JMO. J'en serais alors le premier lecteur. Mais je me bornerai à suggérer de l'intituler lexique ou glossaire, plutôt que FETTA (terme qui en plus, vous vaudrait des ennuis avec l'administration européenne des appellations d'origine contrôlée).
Cordialement,
Cyrille
Je vous remercie pour ces précisions. Pour ma part, ce qui explique peut-être l'incompréhension, je n'allais pas plus loin que les termes que vous aviez cités, et pas aussi dans le détail que la différence entre "éclairer" et "jalonner".
Il y a un très grand nombre de niveaux d'approfondissement possibles de la lecture d'un JMO - dans la mesure où celui-ci est assez détaillé - "la généalogie" représentant, schématiquement, un pôle, et l'autre étant celui qui non seulement, lit l'histoire d'un combat donné mais veut comprendre le pourquoi du comment, par exemple, pourquoi une section est ici, une autre là, etc. Là, il est évident que le non-militaire va avoir besoin de compulser sec. (Et peut-être le militaire moderne aussi un peu, d'ailleurs, car on parle tout de même de combats et d'équipements presque centenaires...) Mais il existe pas mal de place entre ces deux pôles.
Se désintéresse ou renonce ? Cela dit, je pense que le problème va bien au-delà. La suppression du service militaire n'est après tout que la conséquence du changement de la place de l'armée dans la société française. Enfin, tout ça nous entraînerait très loin.Par contre, que ce monde des armes leur paraissant plus confus et moins accessible, qu'un assez grand nombre se désintéresse de cette étude n'est pas une hypothèse dénuée de sens.
J'avais cru percevoir le contraire entre les lignes de votre premier message, d'où ma réaction. Puisque ce n'est pas le cas, je vous prie de m'en excuser.Pour ma part, je ne considère pas que la suspension du service national écarte du travail de mémoire les plus jeunes d'entre-nous.
Bref, ne coupons plus les cheveux en quatre : j'adhère totalement à votre proposition de compiler dans un sujet dûment épinglé, les définitions des termes techniques émaillant les JMO. J'en serais alors le premier lecteur. Mais je me bornerai à suggérer de l'intituler lexique ou glossaire, plutôt que FETTA (terme qui en plus, vous vaudrait des ennuis avec l'administration européenne des appellations d'origine contrôlée).
Cordialement,
Cyrille
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
Re: Fille Morte again
Laurent
Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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Re: Fille Morte again
Bonjour à tous
Je relance le sujet pour savoir si l'un d'entre vous a le tracé
1) du boyau de la fille morte entre route Marchand et tranchée de la fille morte
2) tracé de la tranchée de la fille morte
Merci d'avance de vos réponses
Salutations
FABRICE
Je relance le sujet pour savoir si l'un d'entre vous a le tracé
1) du boyau de la fille morte entre route Marchand et tranchée de la fille morte
2) tracé de la tranchée de la fille morte
Merci d'avance de vos réponses
Salutations
FABRICE