Soldat alsacien: 4. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 136

Allemagne - Belgique - Canada - Etats-Unis - Grande-Bretagne - Italie - autres
Avatar de l’utilisateur
kglbayrRIR2
Messages : 515
Inscription : ven. déc. 04, 2020 11:53 am

Re: Soldat alsacien au service du Reich

Message par kglbayrRIR2 »

alain51 a écrit : dim. août 11, 2024 10:47 am Bonjour,
Quelle est la proportion d'Alsacien-Lorrains enrôlés dans l'armée allemande : j'ai entendu ce nombre de 88 %... Ce nombre est-il exact ? rien trouvé sur internet ...
Il est vrai qu'après 43 ans, soit 2 générations, une grande partie de la population se sentait certainement germanique, d'autant qu'être allemand offrait certains avantages, par rapport à la nationalité française.
Bonne journée

Il est plus difficile de répondre à vos deux questions qu’on pourrait le penser. Compte tenu de tout ce qui s'est passé au cours des deux derniers siècles, ce sont précisément les Lorrains et les Alsaciens qui devraient le moins se prononcer pour un camp ou pour l'autre. Je trouve d’ailleurs particulièrement répréhensible que l’on tente de leur reprocher leur comportement du passé, dans lequel ils n’étaient qu’une sorte de pion dans le concert des puissances européennes.

Mais d’abord sur la situation historique.

Le soi-disant « Empire allemand » de 1871 a été fondé comme une « ligue éternelle » d’États princiers (Bundesstaat). Les royaumes (en particulier la Bavière) et les principautés ont conservé une large indépendance de droit civil. Même après la fondation du Kaiserreich en 1871, les peuples (comme les Prussiens, les Bavarois, les Wurtembergs, les Badois, etc.) conservaient la citoyenneté [Staatsangehörigkeit] de l'État fédéral [Bundesstaat] respectif. L'Alsace-Lorraine n'étant pas un « Bundesstaat [État fédéral] » mais un soi-disant « Reichsland », la désignation « Landesangehörigkeit“ » était présente dans les documents d'identification correspondants. Cela n'a changé qu'en 1914, même si les Alsaciens et les Lorrains étaient formellement traités dans une large mesure sur un pied d'égalité avec les citoyens des Länder (allemands).

Pour simplifier un peu les choses, on pourrait dire que les Alsaciens et les Lorrains étaient, en droit constitutionnel, avant tout des Alsaciens et des Lorrains. En tant que tels, ils étaient cependant administrés directement par le gouvernement (!!!) du Kaiserreich (Berlin) de 1871 à 1918 et devaient notamment faire face à l'ensemble du « programme de service » (voir service militaire, etc. ). Cependant, ils n’ont jamais été des membres égaux de « l’État impérial », même si environ 90 % de la population était germanophone. Aucun référendum sur la question de savoir si les Alsaciens et Lorrains acceptaient d'être incorporés à l'Empire n'a jamais eu lieu ni en Alsace ni en Lorraine. Au moins, on a donné la possibilité de choisir la France (« Option »), mais il aurait fallu quitter votre pays pour le faire (quelle générosité allemande !!).

Le royaume de Bavière a parfois fait de grands efforts pour incorporer la Lorraine allemande voisine dans sa partie palatine du pays (apparemment, cela a été promis aux Bavarois en échange de leur participation à la guerre contre la France en 1870 !!). Le Royaume de Wurtemberg et le Grand-Duché de Bade ont tous deux postulé pour l'Alsace. Cependant, les demandes correspondantes furent toujours rejetées par la Prusse.

Conclusion:
Il n’y avait pas de citoyenneté « allemande » explicite jusqu’en 1934 (!!!) (voir ci-dessus). On pourrait donc dire (les juristes pourraient soulever des objections) que les Alsaciens et les Lorrains n’ont jamais été formellement « Allemands » au sens constitutionnel du terme. C'étaient des Alsaciens et des Lorrains dirigés depuis Berlin, qu'ils le veuillent ou non.

Les Alsaciens et les Lorrains ont-ils bénéficié d'une appartenance temporaire à l'Empire ?

Ici aussi, on pourrait dire de manière quelque peu simplifiée : dans des cas individuels, oui, mais vu dans leur ensemble, plutôt non.
Le commerce et l'industrie, notamment en Lorraine, en ont probablement bénéficié économiquement.

Cependant, selon les contemporains, l’enthousiasme espéré par la partie allemande (en particulier prussienne) n’a jamais éclaté parmi la population. Un rôle majeur a été joué par le fait que les paroisses d'Alsace et de Lorraine appartenaient toujours à des diocèses français et que le français était donc parlé et chanté dans l'église. Les fonctionnaires prussiens, généralement élevés dans la religion protestante, essayèrent désespérément de «germaniser» ici, mais sans succès. Quoi qu’il en soit, leur nature plutôt arrogante n’en faisait pas nécessairement des amis.
Lorsque les lois et règlements administratifs furent « alignés » sur l’Empire, les Alsaciens et les Lorrains découvrirent rapidement, à leur grande déception, qu’ils devraient renoncer à des réalisations importantes de la République française. Dans de nombreux cas, ils ont dû vivre avec une régression.
schule-kaiserreich.png
schule-kaiserreich.png (100.52 Kio) Consulté 1946 fois
Sur la question du service militaire.
Je ne dispose malheureusement d'aucune information fiable sur le pourcentage d'Alsaciens et de Lorrains dans l'Armée Impériale. Il peut également être difficile d’obtenir des chiffres exacts.

Le service militaire général obligatoire, théoriquement entre 17 et 40 ans, s'appliquait également aux Alsaciens et aux Lorrains.
Personnellement, je pense qu'un chiffre de 88 % est pour le moins controversé. Mais cela ne veut pas dire que le chiffre doit être erroné.

Lors du triomphe de 1871, l'Empire n'a jamais formé plus de 80 % d'une classe. Dans le royaume de Bavière, ce chiffre ne dépassait guère 60 %.
Pour les familles disposant de contacts et de relations appropriés, il existait « mille » possibilités d’éviter le service militaire. La population urbaine en a bénéficié bien plus que la population rurale.
Je pense qu'il est fort probable que le recrutement ait été effectué de manière particulièrement intensive dans les « Reichsländer [terres impériales] » d'Alsace et de Lorraine.

Cordialement
Joseph
.. Les officiers français étaient impuissants. Aucune persuasion n'a aidé, pas même l'avertissement de suivre l'exemple des courageuses troupes bavaroises. ..
Histoire rgtaire du RI Bavarois n°8 : Retraite de Russie (1813); p.380.
Avatar de l’utilisateur
alain51
Messages : 593
Inscription : jeu. août 31, 2023 11:41 am

Re: Soldat alsacien au service du Reich

Message par alain51 »

kglbayrRIR2 a écrit : lun. août 12, 2024 4:37 pm
alain51 a écrit : dim. août 11, 2024 10:47 am Bonjour,
Quelle est la proportion d'Alsacien-Lorrains enrôlés dans l'armée allemande : j'ai entendu ce nombre de 88 %... Ce nombre est-il exact ? rien trouvé sur internet ...
Il est vrai qu'après 43 ans, soit 2 générations, une grande partie de la population se sentait certainement germanique, d'autant qu'être allemand offrait certains avantages, par rapport à la nationalité française.
Bonne journée

Il est plus difficile de répondre à vos deux questions qu’on pourrait le penser. Compte tenu de tout ce qui s'est passé au cours des deux derniers siècles, ce sont précisément les Lorrains et les Alsaciens qui devraient le moins se prononcer pour un camp ou pour l'autre. Je trouve d’ailleurs particulièrement répréhensible que l’on tente de leur reprocher leur comportement du passé, dans lequel ils n’étaient qu’une sorte de pion dans le concert des puissances européennes.

Mais d’abord sur la situation historique.

Le soi-disant « Empire allemand » de 1871 a été fondé comme une « ligue éternelle » d’États princiers (Bundesstaat). Les royaumes (en particulier la Bavière) et les principautés ont conservé une large indépendance de droit civil. Même après la fondation du Kaiserreich en 1871, les peuples (comme les Prussiens, les Bavarois, les Wurtembergs, les Badois, etc.) conservaient la citoyenneté [Staatsangehörigkeit] de l'État fédéral [Bundesstaat] respectif. L'Alsace-Lorraine n'étant pas un « Bundesstaat [État fédéral] » mais un soi-disant « Reichsland », la désignation « Landesangehörigkeit“ » était présente dans les documents d'identification correspondants. Cela n'a changé qu'en 1914, même si les Alsaciens et les Lorrains étaient formellement traités dans une large mesure sur un pied d'égalité avec les citoyens des Länder (allemands).

Pour simplifier un peu les choses, on pourrait dire que les Alsaciens et les Lorrains étaient, en droit constitutionnel, avant tout des Alsaciens et des Lorrains. En tant que tels, ils étaient cependant administrés directement par le gouvernement (!!!) du Kaiserreich (Berlin) de 1871 à 1918 et devaient notamment faire face à l'ensemble du « programme de service » (voir service militaire, etc. ). Cependant, ils n’ont jamais été des membres égaux de « l’État impérial », même si environ 90 % de la population était germanophone. Aucun référendum sur la question de savoir si les Alsaciens et Lorrains acceptaient d'être incorporés à l'Empire n'a jamais eu lieu ni en Alsace ni en Lorraine. Au moins, on a donné la possibilité de choisir la France (« Option »), mais il aurait fallu quitter votre pays pour le faire (quelle générosité allemande !!).

Le royaume de Bavière a parfois fait de grands efforts pour incorporer la Lorraine allemande voisine dans sa partie palatine du pays (apparemment, cela a été promis aux Bavarois en échange de leur participation à la guerre contre la France en 1870 !!). Le Royaume de Wurtemberg et le Grand-Duché de Bade ont tous deux postulé pour l'Alsace. Cependant, les demandes correspondantes furent toujours rejetées par la Prusse.

Conclusion:
Il n’y avait pas de citoyenneté « allemande » explicite jusqu’en 1934 (!!!) (voir ci-dessus). On pourrait donc dire (les juristes pourraient soulever des objections) que les Alsaciens et les Lorrains n’ont jamais été formellement « Allemands » au sens constitutionnel du terme. C'étaient des Alsaciens et des Lorrains dirigés depuis Berlin, qu'ils le veuillent ou non.

Les Alsaciens et les Lorrains ont-ils bénéficié d'une appartenance temporaire à l'Empire ?

Ici aussi, on pourrait dire de manière quelque peu simplifiée : dans des cas individuels, oui, mais vu dans leur ensemble, plutôt non.
Le commerce et l'industrie, notamment en Lorraine, en ont probablement bénéficié économiquement.

Cependant, selon les contemporains, l’enthousiasme espéré par la partie allemande (en particulier prussienne) n’a jamais éclaté parmi la population. Un rôle majeur a été joué par le fait que les paroisses d'Alsace et de Lorraine appartenaient toujours à des diocèses français et que le français était donc parlé et chanté dans l'église. Les fonctionnaires prussiens, généralement élevés dans la religion protestante, essayèrent désespérément de «germaniser» ici, mais sans succès. Quoi qu’il en soit, leur nature plutôt arrogante n’en faisait pas nécessairement des amis.
Lorsque les lois et règlements administratifs furent « alignés » sur l’Empire, les Alsaciens et les Lorrains découvrirent rapidement, à leur grande déception, qu’ils devraient renoncer à des réalisations importantes de la République française. Dans de nombreux cas, ils ont dû vivre avec une régression.

schule-kaiserreich.png

Sur la question du service militaire.
Je ne dispose malheureusement d'aucune information fiable sur le pourcentage d'Alsaciens et de Lorrains dans l'Armée Impériale. Il peut également être difficile d’obtenir des chiffres exacts.

Le service militaire général obligatoire, théoriquement entre 17 et 40 ans, s'appliquait également aux Alsaciens et aux Lorrains.
Personnellement, je pense qu'un chiffre de 88 % est pour le moins controversé. Mais cela ne veut pas dire que le chiffre doit être erroné.

Lors du triomphe de 1871, l'Empire n'a jamais formé plus de 80 % d'une classe. Dans le royaume de Bavière, ce chiffre ne dépassait guère 60 %.
Pour les familles disposant de contacts et de relations appropriés, il existait « mille » possibilités d’éviter le service militaire. La population urbaine en a bénéficié bien plus que la population rurale.
Je pense qu'il est fort probable que le recrutement ait été effectué de manière particulièrement intensive dans les « Reichsländer [terres impériales] » d'Alsace et de Lorraine.

Cordialement
Joseph
Bonjour, vous devriez écrire un livre.

Cordialement.
15 mai 2025 = FIN forum.pages14-18.com
Ma vision de la grande guerre : https://lagrandeguerre.1fr1.net/t148513 ... nde-guerre
Ccmitt
Messages : 9
Inscription : lun. avr. 22, 2024 3:36 pm

Re: Soldat alsacien au service du Reich

Message par Ccmitt »

Bonjour,
Je vous remercie pour vos différentes aides.
Mes recherches sur Josef Mittelheisser ont également avancé, en partie grâce à l’ouvrage que j’ai pu me procurer suivant le régiment 136 pendant tout le conflit.
Il y a de fortes chances pour que le combattant ait été enterré en premier lieu au cimetière allemande de Bouconville-Vauclair. Je cherche donc des informations sur le devenir de ce cimetière qui a sûrement été évacué depuis. (Je n’ai pas trouvé de sépulture correspondante au cimetière de Laon Champ de Manœuvre)
Sauriez vous me dire ce qu’est devenu le cimetière allemand de Bouconville-Vauclair?

Merci d’avance
Avatar de l’utilisateur
markab
Messages : 5967
Inscription : dim. déc. 19, 2010 1:00 am

Re: Soldat alsacien au service du Reich

Message par markab »

Bonjour,

Quelques CPA du cimetière :

BOUCONVILLE VAUCLAIR.jpg
BOUCONVILLE VAUCLAIR.jpg (365.52 Kio) Consulté 1467 fois
BOUCONVILLE VAUCLAIR 1.jpg
BOUCONVILLE VAUCLAIR 1.jpg (291.84 Kio) Consulté 1467 fois
BOUCONVILLE VAUCLAIR 2.jpg
BOUCONVILLE VAUCLAIR 2.jpg (326.38 Kio) Consulté 1467 fois

A bientôt.
Cordialement / Best regards
Marc.

A la recherche des navires et des marins disparus durant la Grande Guerre.
Ccmitt
Messages : 9
Inscription : lun. avr. 22, 2024 3:36 pm

Re: Soldat alsacien au service du Reich

Message par Ccmitt »

Mervi pour ces cartes postales!
J’en possède déjà moi même quelques-unes. Je m’intéresse surtout à ce qu’est devenu ce cimetière provisoire. Ou ont été déplacées les tombes, quand etc
Ccmitt
Messages : 9
Inscription : lun. avr. 22, 2024 3:36 pm

Re: Soldat alsacien au service du Reich

Message par Ccmitt »

Bonsoir,
Pour ceux que cela pourrait intéresser, voici les mouvements de la 136 Ri pour la période qui nous intéresse concernant la mort de Josef Mittelheisser.
Il s'agit d'extrait de l'ouvrage "Geschichte des 4. Lothringischen Infanterie-Regiments Nr. 136 : Dieuze 1887-1906 : Strassburg 1906-1918"
Pièces jointes
Capture1.JPG
Capture1.JPG (210.82 Kio) Consulté 1297 fois
Capture2.JPG
Capture2.JPG (267.85 Kio) Consulté 1297 fois
Ccmitt
Messages : 9
Inscription : lun. avr. 22, 2024 3:36 pm

Re: Soldat alsacien au service du Reich

Message par Ccmitt »

Et voici le descriptif jour par jour de l'état des combats
Pièces jointes
Capture3.JPG
Capture3.JPG (40.35 Kio) Consulté 1297 fois
Capture4.JPG
Capture4.JPG (210.61 Kio) Consulté 1297 fois
Capture5.JPG
Capture5.JPG (218.35 Kio) Consulté 1297 fois
Capture6.JPG
Capture6.JPG (210.46 Kio) Consulté 1297 fois
Ccmitt
Messages : 9
Inscription : lun. avr. 22, 2024 3:36 pm

Re: Soldat alsacien: 4. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 136

Message par Ccmitt »

D'après cette carte, Josef Mittleheisser serait mort
En se référant aux cimetières allemands présents sur la carte de référencement des dégâts (1920), il y a donc trois cimetières possibles : Craonnelle, Corbeny et Bouconville-Vauclair. Les plus proches (à vol d'oiseau) étant ceux de Craonnelle et Bouconville-Vauclair
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... aonne.zoom#
Pièces jointes
Capture2bis.jpg
Capture2bis.jpg (249.01 Kio) Consulté 1285 fois
InkedCapture7bis_LI.jpg
InkedCapture7bis_LI.jpg (653.75 Kio) Consulté 1285 fois
Ccmitt
Messages : 9
Inscription : lun. avr. 22, 2024 3:36 pm

Re: Soldat alsacien: 4. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 136

Message par Ccmitt »

Bien que je ne sache pas de quelle compagnie il s’agit, voici un aperçu de soldat du 136 RI pendant la période 14-18
Pièces jointes
IMG_3544.jpeg
IMG_3544.jpeg (826.2 Kio) Consulté 1171 fois
Répondre

Revenir à « ARMEES ETRANGERES »