Quizz d'été

[demex400]

Bonjour
au vue des derniers messages , j'opterais pour des fusées exports VSM (percussion base fuze ) mais plus particulièrement la base fuze Nordenfelt avec adaptateur qui pouvait armer les obus de 12 pdr 12 cwt Coast Defence.
Quand au choix , l'arrivée de la révolution d'octobre 1917 mit fin aux commandes passées et comme les anglais ne jettent rien et transforment tout ils devaient se retrouver avec des stocks de fusées sur les bras.
cdlt
JP

nordenfelt Mk1.jpg (338.5 Kio) Consulté 1277 fois

[demex400]

Je me suis intéressé au projectiles de 120 mm armant les pièces des torpilleurs et voilà ce que j'ai trouvé
"L’artillerie du système Canet fabriquée par les Forges et Chantiers de la
Méditerranée, puis par Schneider après la fusion des deux sociétés est vendue à
de nombreux pays dont le Japon. Au cours de la guerre de nombreuses pièces à
tir rapide, de divers calibres, seront réquisitionnées par la France ce qui fait que
l’on rencontre parfois leurs projectiles cités comme munitions japonaises
La Marine avait réquisitionné des pièces destinées à la marine japonaise.
Les japonais fabriquaient eux-mêmes leur artillerie de campagne et ne faisaient
appel à l’étranger (Armstrong ou Canet) que pour l’artillerie de marine.
L’arsenal d’Osaka réalisant les projectiles ,la France a dû en créer pour utiliser
ces pièces réquisitionnées".
Je joins la coupe d'un projectile de 120 dit japonais l'organisation interne est identique au 76 mm

120 MM OBUS DE RUPTURE Mle 1918.jpg (94.06 Kio) Consulté 1263 fois

cdlt
Jean Paul
ref les obus français de Jean-Pierre Pitou

[ALVF]

Bonjour,

Nous nous éloignons de la réalité qui est plus simple, en ce qui concerne l'amorçage des obus de 76 et de 120 japonais.
Avant de développer la question, pourriez-vous préciser la source "Jean-Pierre Pitou-Les obus français", s'agit-il d'un livre, d'un site? De même, quelles sont les références citées dans cette publication car certains points publiés (pièces réquisitionnées, obus créés en France, etc...) sont en contradiction avec des écrits relevés dans des documents officiels de la Marine?
Cordialement,
Guy François.

[demex400]

bonjour
Effectivement Jean Pierre Pitou n'est pas une référence officielle mais tout simplement un amateur éclairé , aujourd'hui décédé qui avait une passion pour l'artillerie et qui à passé de long mois à compiler de nombreux documents et à réaliser des coupes et reproductions de munitions . Le seul défaut de son encyclopédie c'est de ne pas donner de références mais il était reconnu parmi les démineurs au même titre que Jean Michel Bellot . Ces document en font des éléments de vulgarisation. Ce serait avec plaisir si je pouvait les mettre à disposition de Page 14-18.
Je m'excuse d'avoir dérivé du sujet mais c'était trop tentant de lui rendre hommage et de sortir de wikipédia
cdlt
Jean Paul
je vous joins un exemplaire de ses coupes

Image1.jpg (65.36 Kio) Consulté 1203 fois

[ALVF]

Bonsoir,

Je crois que pour les canons japonais, Jean Pierre Pitou a commis une erreur.
En effet, il est bien exact que Canet puis Schneider (après le rachat en 1897 par Schneider du département artillerie des FCM, producteur des canons Canet) ont vendu des canons, gros et petits, au Japon, ces ventes ont surtout concerné l'artillerie de côte (9 cm, 15 cm, 24 cm, 27 cm) et assez peu les canons de navires (les gros 32 cm des premiers gros navires de combat japonais modernes à l'aube des années 1890 et quelques canons plus petits jusqu'au début du siècle). Toutefois, la marine japonaise achète à partir du début du 20e siècle ses canons lourds et légers en Grande-Bretagne (Elswick, Armstrong, Vickers) avant de les construire elle-même ensuite.
Il y a un fait certain, aucun canon à destination du Japon n'a été réquisitionné en France en 1914 (d'autant plus que le Japon était un allié) et que les réquisitions en usine n'ont concerné, sauf très rares exceptions, que des canons destinés à des neutres ou à des puissances alliées ou proches de l'Allemagne.
Bien plus, les arsenaux de la Marine étant surchargés de commandes, ceux-ci étaient dans l'impossibilité de construire des grands navires de guerre et c'est pourquoi, la France a acheté des torpilleurs japonais complets (coque, machines, armement, etc...). Ces torpilleurs étaient entièrement semblables aux torpilleurs japonais classe Kaba.
Je réponds donc à la 2e question, l'armement des torpilleurs japonais est composé d'un canon de 12 cm L/40 type 41 (de l'ère Meiji, soit 1908) et de 4 canons de 8 cm L/40 type 41 (en fait de 76 mm car pour la désignation du calibre, les japonais arrondissent le calibre au centimètre supérieur depuis 1911).
Ces deux canons sont de type anglais Elswick-Armstrong.
Les japonais nous fournissent des quantités de leurs types d'obus réglementaires, vides non chargés. Voilà pourquoi l'amorçage et le chargement sont purement français.
Les spécialistes noteront sur les croquis fournis en tête du message et dans les réponses de Jean Paul (76 et 120) que l'épaisseur des parois des obus japonais est importante pour des obus de ces calibres.

Il reste donc à répondre à la 3e question, quels amorçages (français donc) ont reçu ces obus japonais?
A l'issue des réponses, je développerai aussi le projectile de DCA du 76 japonais car une pièce de 76 des torpilleurs a été transformée en pièce de DCA et les obus japonais ont subi une transformation pour le tir contre-avions, elle-aussi peu banale.
Cordialement,
Guy François.

[ALVF]

Bonjour,

"A l'Ouest, rien de nouveau"!
Je laisse donc les derniers vacanciers rentrer et donnerai la dernière réponse à ce Quizz difficile au plus tard dimanche prochain.
Cordialement,
Guy François.

[ALVF]

Bonsoir,

Je joins quelques éléments concernant la réponse à la dernière question de ce Quizz d'été.
Les torpilleurs japonais ont été livrés moins d'un an après leur mise en commande et sont restés en service dans la Marine Nationale jusqu'au début des années 1930.
Peut-être les japonais ont-ils livré une première dotation d'obus chargés de 76 et de 120 lors de la recette des bâtiments mais je n'en ai pas trouvé confirmation.
Les textes "Marine" que j'ai consultés indiquent que les japonais ont livré un important stock d'obus vides.
Ces obus ont été chargés en explosif dans les ports et l'artillerie navale a étudié un système d'amorçage de culot rapporté. Les tracés des obus japonais ont été officialisés le 22 octobre 1918 mais il est certain que ces tracés sont conformes à ceux d'obus mis en service antérieurement, pendant la guerre, peu après la mise en service des torpilleurs japonais.
Le système s'appuie sur l'emploi de la fusée percutante Schneider 20/25 modèle 1910 largement utilisée sur les projectiles de la Marine (avec d'autres fusées percutantes Schneider modèle 1913 de différents modèles).
Ces fusées Schneider sont considérées dans la Marine comme les fusées les plus sûres à l'emploi.
Voici, pour les spécialistes, le montage de l'amorçage de culot des obus japonais de 76 et 120 ainsi que le schéma de la fusée Schneider 20/25 modèle 1910:

Obus 76 Japonais amorçage cuot.jpg (629.74 Kio) Consulté 749 fois

Obus Marine Fusée Schneider 20-25.jpg (240.97 Kio) Consulté 749 fois

Si le sujet intéresse, je joindrai ultérieurement le schéma de l'obus de 76 japonais utilisé par le canon de 76 unique réservé à la DCA sur les torpilleurs japonais à partir de 1918.
Cordialement,
Guy François.

[Diable Noir]

bonjour Monsieur Guy François,

oui sujet très intéressant que j'ai suivi et même tenté de donner réponse, mais système inconnu pour moi.
Ce système a t'il été adapté et utilisé par des canons de l''artillerie française? si oui sur quels théâtres d'opérations ?.
Cordialement
Diable Noir

[markab]

Bonjour,

J'ai également découvert le sujet des obus japonais à travers ce quizz et si d'aventure, il y a un épisode supplémentaire sur le canon de DCA transformé sur les torpilleurs japonais, je suis intéressé .

A bientôt.

[ALVF]

Bonsoir,

En 1918, un des quatre canons de 76 mm armant chaque torpilleur "Japonais" a été installé sur affût de DCA car l'ennemi aérien, jusque là négligeable, devient un adversaire redoutable.
Je n'ai pas trouvé à ce jour un bon plan du canon de 76 mm Japonais sur affût contre-aéronefs mais en sait un peu plus sur l'obus utilisé pour le tir anti-aérien:
-le projectile est réalisé à partir des obus japonais vides livrés en grande quantité.
-le bouchon de culot primitif est conservé pour fermer l'arrière du projectile.
-l'ogive est percée pour recevoir le système d'amorçage.
-l'amorçage est composé:
...d'une gaîne-relais.
...d'une fusée détonateur de 24/31 A modèle 1916.
Le tracé de l'obus est officialisé lui-aussi le 22 octobre 1918.
Le 76 japonais, aux côtés des 47 mm sur fourche Fauconneau et des 75 "Guerre" sur affût CA, est donc un des premiers canons de DCA de la "Royale".
L'obus contre-avion:

Obus 76 japonais DCA.jpg (135.06 Kio) Consulté 598 fois

Cordialement,
Guy François.