Artilleur en 1917

[Maess]

Bonjour,
J’essaie de reconstituer le parcours de l’un de mes AGO, artilleur incorporé en 1917.
D’après sa fiche matricule et les JMO, voici ce qu'il est possible d'en dire :

Incorporé à compter du 3 septembre 1917 au 34e RA
Arrivé au corps le 4

A l’intérieur du 3.9.1917 au 1.5.1918
Instruction → où ?

Aux armées du 2.5.1918 au 19.6.1918
Passé le 1er mai 1918 au 22e RA
→ pas de trace dans les JMO du 22e RA. Pourquoi une affectation de seulement 15 jours ?
→ groupe ? → batterie ?

Passé le 16 mai 1918 au 9e RA
Position de la 2e batterie (batterie de 75) en avril-mai 1918 : sortie sud de Welles-Pérennes. 30.04 : mission de barrage à l’ouest de Mesnil Saint Georges devant le bois Célestin
23 mai : la 2e batt. Reçoit un renfort de 4 hommes de la classe 1904 venus de l’EM et de 4 hommes de la classe 1917 (JMO 2e batt. p. 11/21)
19 juin : Aucune attaque de citée le 19, intoxication probablement plus ancienne

A l’hôpital du 20.6.1918 au 30.8.1918
Quel hôpital ?

Au dépôt du [rien de noté ]
Aux armées du 13.9.1918 au [rien de noté]
Passé le 10 septembre 1918 au 202e RA
→ groupe ? Batterie ?


1/ Est-il possible de retrouver les groupes et batteries auxquels a été affecté ce soldat aux 22e et 202e RAC ? Pour le 202e RAC une photo a été prise, datée du 16.4.19
2/ Auriez-vous des sources pour connaître les lieux de l’instruction du 34e RA ?
3/ Comment savoir sur quel hôpital il a été évacué ? Le SAMHA à Limoges doit avoir un dossier médical mais je ne peux malheureusement pas m’y déplacer. Existe-t-il des sources en ligne permettant a minima de connaître l’hôpital ?
Cordialement,
Estelle

Sources :
FM : www.archinoe.fr/cg19/visu_affiche.php?P ... isu&page=1 vue 700
Photo de groupe 202e RAC : (Reproduction ou réutilisation interdite)

[michelstl]

Bonjour
Concernant le SAMHA
23, rue de Châteauroux
BP 21 105
87052 Limoges Cedex 2
Tel. 05 55 12 12 40 (standard) 05 55 12 12 46 (exploitation)
Fax 05 55 12 12 57
[email protected]
Leur écrire donc, précisez la nature de votre demande et fournir un maximum de détails sur votre homme.
Il faut par contre s'armer de patience pour une réponse (jusqu'à 2 mois ou plus parfois)

[Scolari]

Bonjour,

Je n'arrive pas à accéder à la fiche matricule,
pourriez vous indiquer son nom et prénom, classe 1917 ?

à première vue, je suis étonné par son passage du 34e RAC au 22e RAC
un passage du 34e RAC au 21e RAC est davantage possible.

La réponse à vos légitimes questions n'est pas facile à apporter, surtout pour les recrues artilleurs de 1917.
Car il y a plusieurs possibilités de localisation entre la Zone intérieure et même dans la Zone des Armées.

Cordialement,
Frédéric

[Maess]

Merci pour vos réponses.
A propos du SAMHA, je n'aurais pas pensé qu'une demande écrite puisse aboutir. Merci pour l'info.

Fiche matricule : ah la visionneuse des AD19 !
Il s'agit de Pierre Condat, classe 1917, n°1470, volume 3 vues 698 à 700 - AD19 http://www.archinoe.fr/cg19/recrutement.php
Bien cordialement,
Estelle

[Scolari]

Bonjour,

J'ai pu lire sa fiche matricule, bureau de Tulle,
les parcours de 1917 ne sont pas facile à décoder, tant les parcours semblent "atypique".
il est ajourné en 1915 pour faiblesse, pendant 1 an, cela pouvait avoir des conséquences pour son affectation dans l'artillerie : Arme ou Service...
il est finalement mobilisé en septembre 1917.
il est mobilisé au 34e RA au Quartier d'artillerie Daumesnil à Périgueux.

il est éventuellement possible, qu'il fasse une période d'entrainement au camp de la Braconne, (pour son école à feu), au dessus d'Angoulême, (sans preuve, ni certitude) si vous retrouvez des lettres, ou photographies

pour les besoins de l'armée :
c'est la que cela se complique : 02.05.1918
il est envoyé au 22e RAC (de Versailles) de la 6e Division d'infanterie (6e D.I)
Les armées françaises dans la Grande guerre. Tome X. 10,2 (dit AFGG) nous indique :
pour la 6e D.I : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 8/f67.item
il est rattaché au 3e Corps d'Armée qui est rattaché à la IVe Armée, à cette date du 2.05.1918...

votre AGO, soit à cause d'une faiblesse physique, soit par son jeune âge et capacité à conduite des camions et autres véhicules (on a déjà vu les 2 situations)
est transféré au 9e RAC, le 16.05.1918 : celui ci est un régiment d'artillerie particulier depuis décembre 1917, il est devenu un régiment d'artillerie de campagne portée (9e RACP) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Artillerie_port%C3%A9e
il n'y a plus de chevaux, les canons de 75 sont portés sur des camions.
IDEM, si vous avez des photos avec des camions...

par la suite, il a dû être intoxiqué par les gaz ypérites (lire la F.M vers 1920), en convalescence,
après les soins, il est versé au 202e RAC, qui est l'un des rares de la série 200, à ne pas être un régiment porté...
voir article : https://fr.geneawiki.com/wiki/R%C3%A9gi ... _(R.A.C.P)
mais d'après l'historique du 202e RAC, il y a un lien avec Tarbes et la 68e Division d'Infanterie, que je ne vois pas dans le parcours de votre AGO.

la photographie indique : 21e batterie, il s'agit du 1er groupe du 202e RAC
voir ce tableau pour faire le lien à cette date, entre les n° batteries et les groupes :
https://fr.geneawiki.com/wiki/R%C3%A9gi ... nt_les_RAC

Voila pour ce que je décode de la F.M, j'ai beaucoup de mal à définir son parcours, il me manque un élément, qui ferait cohérence, heureusement que la photographie indique qu'il est bien avec une batterie d'artillerie...

Cordialement,
Frédéric

[Maess]

Merci beaucoup pour cette réponse très complète et rapide.

Au 9e RAC, en moins d’un mois, il a subi plusieurs attaques aux gaz toxiques, notamment le 28 mai, on peut lire dans le JMO que deux obus à ypérite tombent sur la 2e pièce. Condat, Trémouilles et Milhanet sont évacués.

Je comprends l’incohérence, passer d’une RACP dans lequel des compétences particulières sont nécessaires, à un RAC où sont envoyés des hommes n’ayant pas les compétences pour les RACP. Il y aura peut-être des pistes ou une explication à trouver auprès du SAMHA.

Qu’entendez-vous par «heureusement que la photographie indique qu'il est bien avec une batterie d'artillerie...» ?

Bien cordialement,
Estelle

[Scolari]

Bonjour,

par expérience, lorsque les parcours ne sont pas linéaires, il s'agit de parcours dans la partie : Service de l'artillerie : Sections de munitions d'artillerie (S.M.A).
Normalement, y sont versés, plutôt les territoriaux, et les blessés.
Au vu de sa fiche matricule, je voyais davantage un parcours dans une section de munitions, qui pouvait être motorisée à cette période.
La photo me prouve le contraire... même si elle est tardive : 16.04.1919

Cordialement,
Frédéric

édition :
j'ai vérifié également la position du 22e RAC au 02.05.1918 à la 6e D.I :
https://www.carto1418.fr/target/19180502.html
la 6e D.I est dans la zone du 3e Corps d'Armée (3e C.A) de la IVe Armée. (au dessus de Châlons sur Marne : Suippes)
je ne comprend pas pourquoi le Général commandant la Ière Armée gère et décide pour votre AGO de le transférer au 9e RACP ??

édition II :
je cherchais le lien avec la Iere Armée :
le JMO du 9e RAC indique :
1 avril 1918 : page 77, 162 DI (raturée)
13 mai 1918 : page 79, 60e DI (A.D 60) relève la 162e DI
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 8f115691bf

j'ai vérifié sur AFGG, 162e DI et 60e DI appartiennent à cette date à la Iere Armée :
162e DI : 5 mai : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f903.item
60e DI : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f480.item

de fait, toujours avec le site cartographie 14/18, on passe de la zone de Châlons sur Marne vers Suippes
au nord ouest de Beauvais vers Breteuil : les 162e DI et 60e DI sont à coté l'une de l'autre, à proximité (en dessous) de la Iere DI US, ce qui à lire les informations sur le 9e RACP aurait son importance.
même carte, même lien, même date : https://www.carto1418.fr/target/19180502.html

[Maess]

Bonjour,
Encore une fois un grand merci Frédéric.
J’ai essayé de digérer toutes ces infos.
Donc ce que je comprends (ou non) et résume à propos :
du 22e RAC :
- 1er mai 1918 : au 22e RAC qui fait partie de la 6e DI à ce moment
→ D’après carto1418, la 6e DI fait partie du 3e CA > IVe armée, au nord de Suippes (édition I)
Zone confirmée par le JMO (26 N 942/5) du 22e RAC

9e RACP (édition II) :
Dans la zone de la 60e DI/AD60 contigu à la 1e DI US, opérations à proximité de Cantigny
> 10e CA > Ie armée

Je rebondis sur votre question : comment passe-t-on d’une armée à une autre ? N’existe-t-il pas des régiments RAC/RACP pour chaque armée ?

Puis 202e RAC mi-septembre :
Dans la zone des 17e DI/64e DI/66e DI > 30e CA > Xe armée
Zone de Mont des Tombes, au-dessus de Soissons

A propos du 202e RAC et de façon plus globale, peut-on passer des services de l’artillerie à une batterie ?

Bien cordialement,
Estelle

[Scolari]

Bonjour,

L'évolution de l'artillerie durant la Grande Guerre est très complexe à expliquer.

En juillet 1914, la composition de l'Artillerie est la suivante:
62 régiments de campagne dont:
- 41 Artillerie Divisionnaires (A.D) à 3 groupes
- 20 Artillerie de Corps d'Armée (A.C) à 4 groupes
- 1 régiment d'Ecole d'Application (32e RAC), mobilisable comme régiment divisionnaire
10 groupes à cheval à 3 batteries rattachées au IVe groupe de 10 régiments divisionnaires, mais autonomes pour l'emploi
dans l'ordre des numéros de divisions de cavalerie : 13e, 8e, 42e, 40e, 61e, 54e, 30e, 4e, 33e et 14e R.A.C
2 régiments de montagnes (numéros 1 et 2) à 7 batteries de 65 de montagne sur mulets.
9 régiments à pied (numéros 1,3,5 à 11) de 4 à 13 batteries de siège, de place ou de côte.
5 régiments d'artillerie lourde (numéros de 1 à 5) (dont un groupe à traction automobile Ier/4e RAL)
10 groupes d'Afrique (1er au 5e,8e au 10e de campagne et montagne, 6e et 7e à pied)
à ajouter :
3 régiments d'artillerie coloniale (numéros de 1 à 3)

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les régiments d'artilleries de campagne étaient répartis par Corps d'armée.
en temps de paix, par brigade d'artillerie.
chaque brigade d'artillerie est composée d'un régiment artillerie de corps d'armée et de 2 régiments d'artilleries divisionnaires,
par exemple : pour le 12e Corps d'Armée (en temps de paix) :
la composition de la 12e brigade d'artillerie (du temps de paix):
https://fr.geneawiki.com/wiki/R%C3%A9gi ... artillerie

52e RAC : artillerie de corps d'armée (du 12e CA) à 4 groupes, noté AC/12
21e RAC : artillerie divisionnaire de la 23e Division d'infanterie (23e D.I), on note souvent AD/23
34e RAC : artillerie divisionnaire de la 24e Division d'infanterie (24e D.I), on note souvent AD/24

l'artillerie étant incluse dans la composition d'un corps d'armée avec d'autres unités d'infanterie et de cavalerie et les services : par exemple pour le 12e Corps d'Armée (composition du temps de guerre à la mobilisation):
https://fr.geneawiki.com/wiki/12e_Corps ... _1914-1918

les corps d'armée étant rattachés à une armée... c'est un système pyramidal.

seulement en 1917, 1918, cette structure pyramidale a énormément évoluée, notamment pour l'artillerie de corps d'armée, dont le 9e RAC
vous pouvez lire, les détails de la séparation et évolution des 4 groupes en 2 fois 2 groupes
les 2 derniers groupes vont donner naissance aux régiments d'artillerie de la série 200...
https://fr.geneawiki.com/wiki/9%C3%A8me ... bilisation

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en règle général, un simple artilleur ne change pas d'artillerie divisionnaire, il reste attaché à un noyau de sa batterie...
voici quelques carnets d'artilleurs disponibles sur le site chtimiste,
http://www.chtimiste.com/carnets/Lacoste/Lacoste.htm

http://www.chtimiste.com/carnets/Faure%20L/FaureL.htm

en général : grande diversité de situation : 293 carnets de guerre : toutes armes...
http://www.chtimiste.com/carnets/carnets.htm


ou bien sur le blog de Daniel Saillant :
cette recherche sur les parcours d'artilleurs :
en particulier pour un RAC :
https://nospoilusdelagrandeguerre.com/p ... asimirleon

en général : grande diversité de situation
https://nospoilusdelagrandeguerre.com/p ... index.html

éventuellement, il peut permuter au sein d'un corps d'armée, d'un régiment d'artillerie divisionnaire à l'autre sur décision du général de Brigade d'artillerie de Corps d'Armée...
ou bien, ce n'est pas le cas ici, il intègre un autre groupe qui deviendra un groupe d'artillerie Lourde...
en général, après blessure, on passe plutôt d'un noyau de batterie de canon d'artillerie vers une section de munitions d'artillerie (SMA).
Cependant les sections de munitions d'artillerie évoluent aussi et se restructurent... comme votre AGO est jeune... c'est une hypothèse probable... trop difficile à dire.

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pour les régiments d'artillerie de corps :
il y a 20 régiments d'artillerie de corps au début de la guerre, 1 par corps d'armée :
https://fr.geneawiki.com/wiki/R%C3%A9gi ... 9e_&_R.A.C

je n'avais pas prêté attention, à la relecture d'un ouvrage récent : "l'artillerie automobile française, des origines à 1919" par un intervenant : Guy François :
11 régiments d'artillerie de campagne de corps d'armée vont devenir des RAC Portés :
série 1 à 62 RAC : 11 Régiments d'Artillerie de Campagne Portée (9, 11, 29, 37, 41, 45, 46, 49, 57, 59, 60)
...
et les autres ex régiments d'artillerie de corps d'armée (AC/...) vont devenir des régiments d'artillerie divisionnaire (AD/...)

et dans série 201 à 279 RAC : 21 Régiments d'Artillerie de Campagne Portée (201, 203, 206, 209, 211 à 214, 219, 226, 228 à 230, 238, 246, 247, 250, 253, 258, 271, 272)

l'idée de départ étant d'avoir un RACP par corps d'armée.

Cependant, durant le même temps, l'idée d'avoir une RESERVE d'artillerie, disponible et gérée par le Grand Quartier Général (G.Q.G) fait son chemin et évolue en parallèle.
si bien que le 10 juin 1918, les RACP sont versés à la 5e division de la Réserve Générale d'Artillerie : RGA
https://fr.geneawiki.com/wiki/R%C3%A9se ... _1914-1918
le GQG attribuant et retirant les moyens suivant les besoins militaires.

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Je pense qu'il faudra être patient et attendre le retour des documents du SAMHA,
faire le tour de la famille, en quête de photographies, lettres, cartes postales, médailles...
pour éclairer le parcours de votre AGO.

au vu, de mes connaissances, je n'arrive toujours pas à comprendre le parcours de votre AGO.

Bien à vous,
Frédéric

nota : il m'a fallu près de 10 ans (en discontinu) pour arriver à me démêler de toutes ses transformations et mouvements des groupes d'artillerie et encore, il y a beaucoup plus d'éléments que je ne connais pas que d'éléments que je connais... Heureusement il y a un général d'artillerie Guy François, qui nous éclaire par la qualité et la précision de ses écrits et connaissances et ses recherches.

[Maess]

Merci beaucoup pour cet éclairage global ; je comprends d'autant mieux qu'il n'y a aucune logique apparente à ce parcours... qui décide de l'envoyer dans des régiments aussi différents et surtout pour quelles raisons...
il y a peu de chances de compter sur la mémoire familiale ; j'espère en savoir un peu plus grâce au SAMHA. Si j'obtiens des avancées je les communiquerai dans ce fil.
Bravo pour toutes ces connaissances, le temps passé aux recherches et merci pour leur partage précieux.
Bien cordialement,