Bonjour,
Autre hypothèse : des soldats allemands qui ont récupéré sur des militaires français tombés sur le champ de bataille des casques et manteaux, pour le "souvenir", ou tout simplement pour se prémunir du froid ou de la pluie (j'ai déjà vu le cas).
Cordialement.
loloastre
Poilus, décoré de l'allemand EK II
Re: Poilus, décoré de l'allemand EK II
Bonsoir,
Les croix de fer de 2e classe (du modèle pour combattants) pendantes aux boutonnières, indiquent que ces hommes viennent juste d'être décorés. L'hypothèses d'une "photo pour rire" me paraît pour le moins incompatible avec la remise d'une décoration aussi martiale. D'autant que des gradés se trouvent eux aussi sur le cliché.
Je serais également très étonné qu'un soldat ennemi de l'Allemagne puisse recevoir la croix de fer, même en récompense d'un acte héroïque ou d'un sauvetage. Le symbole associé à cette décoration est trop grand (tant en Allemagne qu'en France). Il existe à mes yeux d'autres récompenses qu'un prisonnier de guerre pourrait obtenir pour une telle action.
En fait, je partage l'avis de plusieurs intervenants : ce ne sont pas des soldats français, mais plutôt des prisonniers évadés ayant revêtu des effets français, à moins qu'il ne s'agisse de "commandos" de retour d'une mission spéciale dans les lignes ennemies. J'avoue que cette dernière hypothèse a ma préférence car je ne pense pas qu'un soldat évadé puisse ainsi être immédiatement décoré à son retour : il faut d'abord recouper ses dires, vérifier son parcours, etc. Et recevrait-il la croix de fer ? Rien n'est moins sûr!
Outre le casque trop petit du soldat de droite (détail déjà évoqué par Yann), les casques dépareillés, l'absence de tout insigne sur les capotes (y compris les pattes de col) me semblent aller dans ce sens. Il ne s'agissait vraisemblablement que de faire illusion de loin...
Il existe plusieurs clichés de commandos allemands (les fameux "Brandebourgeois") en uniforme ennemi au cours du second conflit mondial. En voici un assez célèbre, pris en URSS probablement vers 1941-42. Les 5 hommes au premier plan sont revêtus d'effets soviétiques, mais ceux à l'arrière-plan portent l'uniforme allemand des troupes de montagne.
Cordialement,
Marc
Les croix de fer de 2e classe (du modèle pour combattants) pendantes aux boutonnières, indiquent que ces hommes viennent juste d'être décorés. L'hypothèses d'une "photo pour rire" me paraît pour le moins incompatible avec la remise d'une décoration aussi martiale. D'autant que des gradés se trouvent eux aussi sur le cliché.
Je serais également très étonné qu'un soldat ennemi de l'Allemagne puisse recevoir la croix de fer, même en récompense d'un acte héroïque ou d'un sauvetage. Le symbole associé à cette décoration est trop grand (tant en Allemagne qu'en France). Il existe à mes yeux d'autres récompenses qu'un prisonnier de guerre pourrait obtenir pour une telle action.
En fait, je partage l'avis de plusieurs intervenants : ce ne sont pas des soldats français, mais plutôt des prisonniers évadés ayant revêtu des effets français, à moins qu'il ne s'agisse de "commandos" de retour d'une mission spéciale dans les lignes ennemies. J'avoue que cette dernière hypothèse a ma préférence car je ne pense pas qu'un soldat évadé puisse ainsi être immédiatement décoré à son retour : il faut d'abord recouper ses dires, vérifier son parcours, etc. Et recevrait-il la croix de fer ? Rien n'est moins sûr!
Outre le casque trop petit du soldat de droite (détail déjà évoqué par Yann), les casques dépareillés, l'absence de tout insigne sur les capotes (y compris les pattes de col) me semblent aller dans ce sens. Il ne s'agissait vraisemblablement que de faire illusion de loin...
Il existe plusieurs clichés de commandos allemands (les fameux "Brandebourgeois") en uniforme ennemi au cours du second conflit mondial. En voici un assez célèbre, pris en URSS probablement vers 1941-42. Les 5 hommes au premier plan sont revêtus d'effets soviétiques, mais ceux à l'arrière-plan portent l'uniforme allemand des troupes de montagne.
- Brandebourgeois en URSS.jpg (148.6 Kio) Consulté 987 fois
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: Poilus, décoré de l'allemand EK II
Bonsoir,
Dans l'esprit de Ungernkhan qui a écrit: "photo juste pour rire... vraiment tout est possible..." Pour exemple, certes ancien, mais... Effectivement, tout est possible...
Bien à vous,
Pito
Dans l'esprit de Ungernkhan qui a écrit: "photo juste pour rire... vraiment tout est possible..." Pour exemple, certes ancien, mais... Effectivement, tout est possible...
Bien à vous,
Pito
- P1380451.4.jpg (450.58 Kio) Consulté 983 fois
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kglbayrRIR2
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Re: Poilus, décoré de l'allemand EK II
Bonsoir,
merci encore pour les messages intéressants.
C'est encore très mystérieux. Il est également suspect qu'il n'y ait pas eu de confirmation crédible de cela en Allemagne non plus.
Dans le forum allemand, il n'est donc pas exclu qu'il s'agisse d'un poisson d'avril [April-Scherz]. L'auteur de la carte postale travaillait apparemment dans le soi-disant « Kartenstelle » [bureau de cartes] du « General-Kommando 65 », où, en plus des plans, des produits photographiques et d'impression étaient également produits.
Personnellement, je ne peux pas vraiment croire en quelque chose comme ça. La photo semble beaucoup trop authentique pour cela. A mon avis, les deux soldats français n'ont pas non plus de visage typiquement allemand. Ce n'est certainement pas un jugement objectif, mais comme j'ai beaucoup voyagé dans le sud de la France (Hérault), ils semblent probablement venir de cette région.
Dans le forum allemand, l'hypothèse a également été avancée que les deux prisonniers de guerre étaient effectivement impliqués dans les travaux de sauvetage, mais qu'ils auraient pu recevoir l'EK II sans le certificat correspondant. Etant donné que les documents sur l'attribution des croix de fer par la 7e armée sont disponibles à Karlsruhe, un membre du forum y effectuera prochainement des recherches.
Si par contre on pense à un photomontage, il faut aussi envisager une action de propagande du côté allemand, puisque des mutineries (Craonne !) se sont produites au sein des unités françaises à cette même époque. C'est arrivé exactement sur cette section du front. Mais il y aurait certainement des indices d’une action des Allemands comme cela du côté français.
Si l'on situe l'époque à laquelle la photo a été prise* au printemps 1917, alors on sait que les cercles de sécurité allemands étaient très effectivement actifs à l'Est à la même époque. Là aussi, des tentatives ont été faites pour manipuler le moral des troupes tsaristes avec toutes sortes de trucs de propagande. La question est, bien sûr, quel était le but d'une telle action ?
Enigme sur énigmes !
Très cordialement
*La carte n'a été écrite que le 8 avril 1918, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elle n'a pas été produite jusque-là. Comme les soldats portent des pardessus, il est peu probable que ce soit l'été.
merci encore pour les messages intéressants.
C'est encore très mystérieux. Il est également suspect qu'il n'y ait pas eu de confirmation crédible de cela en Allemagne non plus.
Dans le forum allemand, il n'est donc pas exclu qu'il s'agisse d'un poisson d'avril [April-Scherz]. L'auteur de la carte postale travaillait apparemment dans le soi-disant « Kartenstelle » [bureau de cartes] du « General-Kommando 65 », où, en plus des plans, des produits photographiques et d'impression étaient également produits.
Personnellement, je ne peux pas vraiment croire en quelque chose comme ça. La photo semble beaucoup trop authentique pour cela. A mon avis, les deux soldats français n'ont pas non plus de visage typiquement allemand. Ce n'est certainement pas un jugement objectif, mais comme j'ai beaucoup voyagé dans le sud de la France (Hérault), ils semblent probablement venir de cette région.
Dans le forum allemand, l'hypothèse a également été avancée que les deux prisonniers de guerre étaient effectivement impliqués dans les travaux de sauvetage, mais qu'ils auraient pu recevoir l'EK II sans le certificat correspondant. Etant donné que les documents sur l'attribution des croix de fer par la 7e armée sont disponibles à Karlsruhe, un membre du forum y effectuera prochainement des recherches.
Si par contre on pense à un photomontage, il faut aussi envisager une action de propagande du côté allemand, puisque des mutineries (Craonne !) se sont produites au sein des unités françaises à cette même époque. C'est arrivé exactement sur cette section du front. Mais il y aurait certainement des indices d’une action des Allemands comme cela du côté français.
Si l'on situe l'époque à laquelle la photo a été prise* au printemps 1917, alors on sait que les cercles de sécurité allemands étaient très effectivement actifs à l'Est à la même époque. Là aussi, des tentatives ont été faites pour manipuler le moral des troupes tsaristes avec toutes sortes de trucs de propagande. La question est, bien sûr, quel était le but d'une telle action ?
Enigme sur énigmes !
Très cordialement
*La carte n'a été écrite que le 8 avril 1918, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elle n'a pas été produite jusque-là. Comme les soldats portent des pardessus, il est peu probable que ce soit l'été.
.. Les officiers français étaient impuissants. Aucune persuasion n'a aidé, pas même l'avertissement de suivre l'exemple des courageuses troupes bavaroises. ..
Histoire rgtaire du RI Bavarois n°8 : Retraite de Russie (1813); p.380.
Histoire rgtaire du RI Bavarois n°8 : Retraite de Russie (1813); p.380.
Re: Poilus, décoré de l'allemand EK II
Bonjour,
J'ai déjà observé plusieurs photos de soldats allemands "déguisés" en français pour certaines occasions, voire des entrainements officiels, mais rien de comparable avec ce cliché.
Personnellement je pense qu'on a véritablement à faire à des soldats français.
Des casques mal taillés se repèrent également sur des clichés d'époque, y compris du côté allemand, donc je ne pense pas que cela nous permette de tirer des conclusions.
Comme l'indique marcus, ces hommes viennent tout juste d'être décorés.
Reste à définir quand, et pourquoi ?
J'ai bien peur que cela reste un mystère ! à moins qu'au travers un historique de régiment nous apprenions pourquoi...
J'ai déjà observé plusieurs photos de soldats allemands "déguisés" en français pour certaines occasions, voire des entrainements officiels, mais rien de comparable avec ce cliché.
Personnellement je pense qu'on a véritablement à faire à des soldats français.
Des casques mal taillés se repèrent également sur des clichés d'époque, y compris du côté allemand, donc je ne pense pas que cela nous permette de tirer des conclusions.
Comme l'indique marcus, ces hommes viennent tout juste d'être décorés.
Reste à définir quand, et pourquoi ?
J'ai bien peur que cela reste un mystère ! à moins qu'au travers un historique de régiment nous apprenions pourquoi...
Re: Poilus, décoré de l'allemand EK II
Bonjour,
Si nous sommes bien en présence de français décorés de la Croix de Fer (infirmiers ou autres), je pense que "La Gazette des Ardennes" n'aurait pas manqué de relater ce fait.
Nos spécialistes de la recherche sur "Gallica" (où cet infâme torchon est disponible en ligne) ont-ils recherché une trace de cet événement hors du commun?
Cordialement,
Guy François.
Si nous sommes bien en présence de français décorés de la Croix de Fer (infirmiers ou autres), je pense que "La Gazette des Ardennes" n'aurait pas manqué de relater ce fait.
Nos spécialistes de la recherche sur "Gallica" (où cet infâme torchon est disponible en ligne) ont-ils recherché une trace de cet événement hors du commun?
Cordialement,
Guy François.
Re: Poilus, décoré de l'allemand EK II
Bonjour à tous,
L'outil de recherche semble être indisponible pour la Gazette des Ardennes...
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb344 ... rk=21459;2
Cordialement,
Yves
L'outil de recherche semble être indisponible pour la Gazette des Ardennes...
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb344 ... rk=21459;2
Cordialement,
Yves
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kglbayrRIR2
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- Inscription : ven. déc. 04, 2020 11:53 am
Re: Poilus, décoré de l'allemand EK II
Bonsoir,
Entre-temps, j'ai lu superficiellement toutes les éditions disponibles du journal de guerre de la 7e armée(1917 et 1918).
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... 7armee1918
Il contient peu de photos et - comme on pouvait presque s'y attendre - il n'y a aucune référence à la photo ci-dessus.
Cordialement
Joseph
Entre-temps, j'ai lu superficiellement toutes les éditions disponibles du journal de guerre de la 7e armée(1917 et 1918).
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... 7armee1918
Il contient peu de photos et - comme on pouvait presque s'y attendre - il n'y a aucune référence à la photo ci-dessus.
Cordialement
Joseph
.. Les officiers français étaient impuissants. Aucune persuasion n'a aidé, pas même l'avertissement de suivre l'exemple des courageuses troupes bavaroises. ..
Histoire rgtaire du RI Bavarois n°8 : Retraite de Russie (1813); p.380.
Histoire rgtaire du RI Bavarois n°8 : Retraite de Russie (1813); p.380.
Re: Poilus, décoré de l'allemand EK II
A mon avis, c'était absolument impossible !
La Eisernes Kreuz n'était (théoriquement) pas destinée aux étrangers. Env. 1835, une décoration prussienne - la Kriegerverdienstmedaille - a été créé, destiné aux non-Prussiens. La Première Guerre mondiale a un peu changé les règles...
Sur la base d’un "gentlemen's agreement"
avec les Autrichiens, il a été convenu que les soldats de la K.u.K. Armee recevront également la Eisernes Kreuz, mais uniquement les officiers.Les sous-officiers et les soldats devaient recevoir la Kriegerverdienstmedaille. Cette règle a été strictement observée - même l’as de l'armée de l'air austro-hongroise (32 victoires) Offiziersstellvertreter Julius Arigi - n'a reçu que la Kriegerverdienstmedaille, car il n'était pas officier !
EK II an K.u.K Offiziere 1914-1918 : 7478
KVM an K.u.K. Uffz. u. Mannschafften 1914-1918 : 7123
Bien sûr les EK et les KVM ont également été attribués aux Bulgares et aux Turcs.
La médaille était portée de la même manière que la Croix de fer et sur le même ruban.
Bien cordialement,
Krzysztof
site: http://www.1914.pl