HERBERT Joseph Marius 52e RI

[michelstl]

Bojour
Merci Régis
.........
Simplement trouvé: Médaille Militaire à titre posthume / JO 11 octobre 1922, p.4041, colonne du centre.
Salutations, Michel

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Je précise en passant aux nouvelles que j'avais été voir la

liste alphabétique des hommes nés dans le Rhône et à l'étranger entre 1888 et 1914.

ICI ; récente, car mécanographique, mais de toutes façons commence avec la classe 10
Cordialement
Alain

[Alain Dubois-Choulik]

Récente ?

Bonsoir,
Comme on dit, l'échelle est à m'n'echelle . Les seventies, oui, ces km de papier en zig-zag crachés de bruyantes imprimantes à aiguilles ( voire à boules), j'ai connu ( la première laser que j'ai ouïe, je la croyais en panne). Pour dire aussi que c'est un document qui à l'échelle de cette recherche est posthume.
Cordialement et bonne nuit les jeunes.
Alain

[Alain Dubois-Choulik]

Je vais tenter.

Bonsoir,
Je suis toujours en pourparlers avec les AD 69, qui me renvoient systématiquement vers les archives "en ligne". C'est la confusion habituelle je crois, entre "fiche matricule" nom impropre des États Signalétiques et des Services, et la "liste matricule". J'ai donné des exemples d'autres AD où ces dernières sont en ligne, mon dernier espoir ; en général pour une telle demande de documents non en ligne, je reçois une réponse favorable .
Cordialement
Alain

[loloastre]

Bonjour,
Dans l'espoir de trouver la cote de la liste matricule de 1914 du recrutement de Lyon central, j'ai parcouru l'inventaire de la série R disponible en ligne. Mais j'ai fait chou blanc…
Espérons que les personnes des AD69 sauront dénicher cette fameuse liste !

J'ai aussi creusé la question de la nationalité de Joseph Marius :
Nous sommes partis, moi la première, du postulat que ses parents étaient français, donc lui aussi.
Mais, cela n'est peut-être pas aussi simple => voir les éléments à la fin de ce message.
Un moyen de savoir serait de consulter les tableaux de recensement du canton ou de la commune de Villeurbanne pour la classe 1907, tableaux qui sont conservés aux AD69 sous les cotes 1 RP 549 et 550.
S'il n'est pas dans l'un de ces tableaux, c'est qu'il ne faisait pas partie des jeunes gens destinés aux service militaire (et cela expliquerait ainsi l'absence de ses états de service dans la classe 1907).

Cordialement.
loloastre

Nationalité de la famille HERBERT :
Georges HERBERT, qui sera le grand-père paternel de Joseph Marius, était né en 1822 à Pirmasens, qui faisait alors partie du Royaume de Bavière.
Je l'ai trouvé habitant à Lyon lors des recensements de 1856, 1861, 1866, 1872 et 1876. Sa nationalité est mentionnée dans les deux derniers : "Bavière Prusse" en 1872, "Prusse" en 1876.
Comme je ne l'ai pas trouvé dans des décrets de naturalisation, j'en conclus qu'il avait gardé sa nationalité d'origine, jusqu'à son décès en 1879.

Conrad HERBERT, fils de Georges et oncle de Joseph Marius, était né à Lyon le 21 février 1858. Comme son père était étranger né à l'étranger, et avec la législation en vigueur à l'époque, il était donc étranger tant qu'il ne demandait pas sa naturalisation.
Lors du recensement de 1876, sa nationalité était "France".
Mais il est mentionné comme "sujet allemand déclarant se marier d'après la loi française" lors de son mariage, en 1882. Cette mention me semble plus "officielle" que celle du recensement.
Comme, de plus, il ne figure dans aucun répertoire alphabétique de la classe 1878 des recrutements de Lyon, et que je ne l'ai pas non plus trouvé dans des décrets de naturalisation, j'en déduis qu'il avait gardé sa nationalité d'origine.

David HERBERT, fils de Georges et père de Joseph Marius, était né à Lyon le 28 janvier 1862.
Dans les recensement de 1876 et 1906, sa nationalité est "France", mais à prendre avec des pincettes au vu du cas de son frère Conrad (voir ci-dessus).
Il ne figure d'ailleurs pas dans les répertoires alphabétiques des classes 1882, 1883 et 1884 des recrutements de Lyon. Et je ne l'ai pas non plus trouvé dans les décrets de naturalisation.
Il se peut donc qu'il ait lui aussi gardé sa nationalité d'origine.

Dans ce cas, Joseph Marius serait né en France d'un parent étranger né en France. Donc, d'après la loi du 7 février 1851, il ne devenait Français qu'à sa majorité, sauf à décliner cette "qualité de Français". À partir de 1874, le refus de la qualité de Français ne pouvait se faire qu'en justifiant une autre nationalité.
Ce qui nous ferait un scénario avec :
- pas français lors de la formation de sa classe (donc pas recensé)
- ne se préoccupe pas de décliner la qualité de Français à sa majorité, étant au Canada
- considéré comme Français quand il contracte un engagement volontaire en 1914, donc ne passe pas par la légion étrangère ?

[Alain Dubois-Choulik]

Espérons que les personnes des AD69 sauront dénicher cette fameuse liste !

Bonjour,
Merci de votre persévérance, le dialogue avec les AD69 s'est terminé par un inventaire ... incomplet, mais on ne sait pas quand il le sera. Et donc pas moyen de savoir si la liste matricule est dans leurs fonds ou pas ....
Je crois également le scénario comme étant le plus probable.
Cordialement
Alain

[loloastre]

Bonjour Alain,
La persévérance étant effectivement dans ma nature, elle me permet d'affirmer que Joseph Marius était bien au Canada en 1911, et correspond au deuxième trouvé par Thibaut :

HERBERT_avec_DENIS_au_Canada_Thibval2.JPG (65.44 Kio) Consulté 948 fois

En effet :

• Pétronille correspond à Marie Pétronille HUMBERT, née le 26 décembre 1876 à Tarare (69), sœur cadette de la mère de Joseph Marius, et qui avait épousé (le 3 mai 1900 à Tarare)…
• Claude DENIS, né le 7 avril 1878 à Tarare
• Marthe ou Martha correspond à leur fille Marthe Françoise Joséphine DENIS, née le 3 juillet 1901 à Tarare.

Joseph Marius était donc le neveu (nephew en anglais) des DENIS.

Claude DENIS était bien français au départ, puisqu'il avait été recensé lors de la formation de sa classe (1898) => matricule 1366 au recrutement de Lyon sud.
Voici le lien vers sa fiche dans le registre matricule : https://archives.rhone.fr/ark:/28729/5b ... 0128f4d006
Il avait été exempté lors de la formation de sa classe.
Son parcours en 1914-1915 est un peu énigmatique : je n'arrive pas à comprendre s'il avait réellement fait du service auxiliaire ou pas.

Dans le document posté par Thibaut, les colonnes juste à droite de celles de mon premier extrait nous précisent que les Denis étaient arrivés au Canada en 1907 ; et la mention "Na" dans la colonne "Pour les étrangers, année de naturalisation", laisse à penser qu'ils étaient en instance de naturalisation ?
Joseph Marius, lui, n'a aucune mention dans cette colonne => pas en instance de naturalisation ?

HERBERT_avec_DENIS_au_Canada_Thibval2_suite.JPG (22.47 Kio) Consulté 948 fois

Cordialement
loloastre

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Riche idée d'exploiter les voisins dans le census, le formulaire canadien fait des "groupes" de 5 qui n'ont pas (souvent) de lien ! J'aurais dû (pu !) y penser car j'avais déjà eu un cas semblable qui m'était sorti de l'esprit. Pour la 14e section COMA, quelqu'un aura peut-être une idée.
En tous cas, un grand merci pour tout cet éclairage
Cordialement
Alain

[loloastre]

Bonjour Alain,

exploiter les voisins dans le census

En fait, en fouinant du côté de la famille maternelle de Joseph Marius, je suis tombée sur Claude DENIS (déclarant pour les décès de ses beaux-parents, Joseph-Auguste HUMBERT et Marie-Louise CHABAS, qui étaient les grands-parents de Joseph Marius). Et je me suis rappelée l'avoir vu dans le recensement du Canada.

Je vous livre aujourd'hui le cas de John Désiré JUNKER, qui présente des similitudes avec le parcours pressenti pour Joseph Marius…
Né le 17 août 1892 à Paris 9e, fils naturel de Marguerite Joséphine RIBAULT (modiste de 33 ans, née à Lisieux, domiciliée à Paris 9e, 28 rue de Trévise).
Décès de sa mère le 29 août 1892, à Paris 9e (28 rue de Trévise).
Reconnu le 5 juin 1905 par son père, Moïse Junker, négociant de 54 ans, domicilié à Paris 9e (28 rue de Trévise), né à Londres (Grande-Bretagne), donc pas forcément de nationalité française, donc John Désiré aurait pu perdre sa nationalité à cette occasion ?
Engagé volontaire pour la durée de la guerre le 10 septembre 1914 à la mairie de Lyon 7e, au titre du 52e RI (comme Joseph Marius a priori) => inscrit sur la liste matricule de 1914 sous le numéro 1276 (contre 1268 pour Joseph Marius)
Arrivé au corps le 12 septembre 1914, matricule 6398 (contre 6420 pour Joseph Marius).
Mort pour la France le 27 septembre 1915 à Souain (51), alors qu'il était caporal au 52e RI.

Lien vers sa fiche Mort pour la France : https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 2c0e93e427
Lien vers sa fiche dans le registre matricule (classe 1915, matricule 1988 au recrutement de Lyon central) : https://archives.rhone.fr/ark:/28729/f3 ... 3a1f622536
Je vais essayer de voir s'il avait été recensé dans un recrutement de la Seine pour la formation de la classe 1912.

Il y a aussi sa sœur, Marcelle Blanche, née Ribault, à Paris 9e, le 4 octobre 1887, soit le même jour que Joseph Marius… mais c'est probablement un pur hasard !?!

Et John Désiré est mentionné, dans sa fiche du registre matricule, comme résidant à Lyon, 23 quai Saint-Vincent (1er arrondissement) => C'est peut-être un fil à tirer pour trouver un lien entre les deux ?

Cordialement.
loloastre

édité pour corriger le nom de John Désiré : YJunker

[Scolari]

Je vous livre aujourd'hui le cas de John Désiré YUNKER, qui présente des similitudes avec le parcours pressenti pour Joseph Marius…
Né le 17 août 1892 à Paris 9e, fils naturel de Marguerite Joséphine RIBAULT (modiste de 33 ans, née à Lisieux, domiciliée à Paris 9e, 28 rue de Trévise).
Décès de sa mère le 29 août 1892, à Paris 9e (28 rue de Trévise).
Reconnu le 5 juin 1905 par son père, Moïse Junker, négociant de 54 ans, domicilié à Paris 9e (28 rue de Trévise), né à Londres (Grande-Bretagne), donc pas forcément de nationalité française, donc John Désiré aurait pu perdre sa nationalité à cette occasion ?

Oui, à cette date, puisque reconnu par son père, né Anglais, il est né sur le territoire français mais fils d'étranger. La nationalité est transmise par son père.

Cordialement,
Frédéric