Heureusement qu'on a eu les anglais

[sly]

Bonsoir à tous,

" Et à Verdun?
Quelqu'un a le total des pertes anglaises svp ? "
Espérons que ce soit de l'humour...

j'avais pas vu, j'espère aussi que c'est une forme d'humour...

Sly

[JeanMiche]

Bonsoir SLY et Arnaud,

Merci pour vos chiffres qui corroborent ceux de Z. Je ne sais pas où ils sont allés chercher ces chiffres les nommés Carnoy et Hallande....
J'avais pourtant lu le bouquin de Denizot, mais pas retenu les chiffres... A relire donc.

Pour mémoire et pour "justifier" l'écart dans les chiffres des pertes, on pourra aussi rétorquer que les Britanniques et les Français "n'évoluaient" pas du tout sur le même terrain : bataille de plaine pour les Français, par contre, plutôt escarpé pour les Britanniques avec, sur les hauteurs une multitude de redoutes fort bien tenues par les Allemands : Redoute des Souabes, etc... Il faudra ainsi près de trois mois aux Britanniques pour conquérir l'éperon de Thiepval avec les pertes que l'on sait...

Merci à Arnaud pour les pistes des bouquins.

A bientôt Bonnes Pâques Jean Michel

[sly]

Pour mémoire et pour "justifier" l'écart dans les chiffres des pertes, on pourra aussi rétorquer que les Britanniques et les Français "n'évoluaient" pas du tout sur le même terrain : bataille de plaine pour les Français, par contre, plutôt escarpé pour les Britanniques avec, sur les hauteurs une multitude de redoutes fort bien tenues par les Allemands : Redoute des Souabes, etc... Il faudra ainsi près de trois mois aux Britanniques pour conquérir l'éperon de Thiepval avec les pertes que l'on sait...

tout à fait d'accord, c'est un facteur souvent oublié mais pourtant essentiel: le terrain !

Sly

[ANTONA Antoine]

bonsoir le forum,
quelle agitation autour des pertes britanniques. Ah, si nos amis grands-bretons avaient la même sollicitude pour les pertes de nos Poilus. Le débat n'aurait pas lieu ,hélas ce n'est pas le cas.Cordialement, Antoine.

[Marc Pilot]

Bonsoir

Ce n'est pas parce que les uns font preuve d'ingratitude ou d'ignorance que les autres doivent se livrer à des comptes d'apothicaires... C'est aussi "enrichissant" que de comparer les pertes par département pour s'attribuer la palme de la plus grande saignée.
Tout aussi caricatural est de considérer que tout ce qui portait un casque plat était Anglais, des combattants sont venus volontairement de tout l'Empire Britannique (une pensée particulière pour mes amis canadiens) mourir dans la même boue et les mêmes souffrances.
Oui, heureusement que nous avons eu les Alliés!

Cordialement

[ANTONA Antoine]

Bonjour le forum,il ne doit pas y avoir grand monde ici qui méconnaisse l'histoire de la Grande guerre au point d'ignorer le role des Britanniques .L'inverse me semble nettement moins vrai.Cela ne vaut pas un fromage ou un pudding.Un pudding au fromage me semble etre un bon compromis. Cordialement

[sly]

Bonsoir,

Bonsoir

Ce n'est pas parce que les uns font preuve d'ingratitude ou d'ignorance que les autres doivent se livrer à des comptes d'apothicaires... C'est aussi "enrichissant" que de comparer les pertes par département pour s'attribuer la palme de la plus grande saignée.
Tout aussi caricatural est de considérer que tout ce qui portait un casque plat était Anglais, des combattants sont venus volontairement de tout l'Empire Britannique (une pensée particulière pour mes amis canadiens) mourir dans la même boue et les mêmes souffrances.
Oui, heureusement que nous avons eu les Alliés!

Les chiffres sont les chiffres, avec leur part de verité comme leur approximation (d'ailleurs, je préfère toujours employer le mot "estimation"). IL n'est point question d'attribuer à untel ou untel les pertes les plus elevées ou que sais-je encore mais simplement de rappeller les pertes durant une bataille et bien au delà l'impact dans les populations civiles. Alors si certains ont du mal avec des "comptes d'apothicaires", restons-en au fond (en evitant alors la forme) si vous l'entendez ainsi: oui, tous les pays ont été touchés: les Français, les allemands, les britanniques, etc...

Sly

[lieutenant z]

Bonsoir à tous,


Une abondante littérature existe pour sortir de la vision manichéenne et simplificatrice des relations franco-anglaises.
Bonne lecture,
Arnaud

Bonsoir à tous,

Sur un autre période, celle de " l'étrange défaite" (certes hors sujet mais que je connais mieux que la Somme) et pour ilustrer le propos, je conseille vivement la lecture d'historiens anglais tels que (entre autres) Martin S Alexander, Julian Jackson ou Philipp M. H Bell.

Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, on trouve des articles traduits de ces historiens dans l'excellent ouvrage "Mai-juin 40" aux éditions Autrement dans la collection Mémoires (2000). Leur vision de la stratégie et de la politique françaises de l'époque y est d'une bienveillance et d'une empathie étonnantes. Je dois avouer que je les soupçonne même d'une francophilie un peu trop marquée et préfère parfois (quoi qu'il m'en coute ...) l'analyse au vitriol de notre grand historien (et immense patriote) Marc Bloch.

En rappelant les pertes britanniques à la Somme, je ne faisais que répondre à un propos déplacé attribué au maréchal "à quart de place" Fayolle laissant entendre que seuls les Français s'étaient battus.
A ce propos, qu'on me permette de rappeler le souvenir de Philippe Kieffer et des ses 177 fuscos qui débarquèrent le 6 juin, avec la première vague, à Ouistreham. Ils avaient été formés et équipés par les Anglais. Depuis, chez les Commandos Marine de l'Armée française on porte le béret vert anglais (porté à gauche). Et je ne crois pas que chez les Royal Marines, on fasse le décompte des morts français et anglais sur les plages de Normandie...


Bonne nuit à tous

Lieutenant Z

[IM Louis Jean]

Bonsoir à tous,
Dans ce fil il y a polémique, incompréhension car il y a deux niveaux d'intervention :

- celui des combattants.
Ils inspirent un respect profond, quelque soit leur nationalité! En tout cas j'ai autant de respect pour le combattant anglais, gallois, écossais, irlandais que pour le combattant allemand. Et pour tous les autres.
Ceux qui sont émus à la vue d'une Nécropole me comprendront.

- celui du comportement de leur pays :
Politique étrangère etc... A ce niveau la critique est possible, dire que la Grande-Bretagne ne s'est préoccupée, se préoccupe et se préoccupera toujours et avant tout de ses intérêts propres n'est en rien une marque de mépris pour les hommes qui ont combattu pour elle! Ni pour la Grande-Bretagne : je crois que chaque nation agit ainsi, avec seulement plus ou moins de cynisme et de mépris pour les autres en fonction de sa culture et de ses moyens.
Quand je lis des interventions de reconnaissance émue sur l'intervention généreuse de la Grande-Bretagne à nos côtés, on se place au niveau du comportement de cette nation, pas à celui des combattants et j'estime donc avoir le droit de donner mon point de vue.
La Grande-Bretagne n'est pas entrée en guerre "aux côtés de la France" elle est intervenue contre l'Allemagne en raison de la violation de la neutralité de la Belgique. Elle est intervenue pour défendre ses intérêts propres c'est à dire le maintien de sa domination sur les mers, menacée par la montée en puissance de la flotte allemande, aggravée par la possession des ports belges en cas de victoire allemande.
A lire, la retranscription des débats parlementaires du 3 août 1914.....
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/gifs/co ... ug1914.pdf (long et lourd à télécharger)
Et l'article du Daily mirror du 4 août 1914, court mais tout aussi net.
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... 1_01.shtml

C'était pour le début de la guerre ; pour la fin je vous propose de lire le premier paragraphe de cet article du SHD
http://www.servicehistorique.sga.defens ... nement.htm
Regardez bien la date...

Pour conclure :
Non, je ne suis pas anglophobe, pas plus que je ne suis germanophobe malgré 1870, 1914, 1939. Nous sommes en 2009 n'est-ce pas.

Bonne nuit à tous

sesouvenir
[email protected]

[ANTONA Antoine]

Bonjour le Forum, justesse et pondération qualifient l'intervention de Sesouvenir.Cordialement, Antoine.