Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

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thierry767
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Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par thierry767 » jeu. févr. 27, 2020 11:56 am

Bonjour à tous,

Je m’intéresse cette fois à la captivité de mon grand-père BAUDIN Rémond/Raymond André Alexandre, classe 1914, soldat au 410ème RI, fait prisonnier à Ville-sur-Tourbe le 25 septembre 1915. Il figure en tête d’une page du JMO de ce jour-là. Son livret matricule (Soissons) indique Darmstadt comme lieu de détention, rien de plus, mais c’est correct – confirmé par l’histoire familiale…

J’ai essayé de le retrouver sur le site de la Croix Rouge, en essayant diverses orthographes BAUDIN, BODIN, BAUDUIN, BOUDIN, … Rien

J’ai aussi téléchargé la Gazette des Ardennes, en recherchant parmi les prisonniers arrivés à Darmstadt en 1915 – lecture visuelle sans recherche mode texte –, sans rien trouver. J’ai essayé de retrouver des soldats disparus le même jour à Ville-sur-Tourbe, cette fois avec l’OCR pour essayer de trouver un autre camp. Rien, et ces disparus ont pu être tués au combat, la recherche est assez vaine.

Comment persévérer ? J’ai lu différents fils lancés sur le forum avant et après la mise en ligne des archives CICR, mais je n’ai pas vu ce genre de sujet « technique ».

Essayer avec des orthographes encore plus éloignées de la bonne ?
Dans quel(s) camp(s) les soldats du 410ème RI sont-ils arrivés « préférentiellement » après les offensives de Champagne ?
Quel est le délai moyen pour un soldat capturé pour arriver dans les bonnes pages de la Gazette ?
Quelle est la fiabilité des informations dans les dossiers de la Croix Rouge et les colonnes de la Gazette ? Par exemple, un soldat peut-il apparaitre sous un mauvais numéro de régiment, ou sous un numéro de division, avec un mauvais grade ? Ou même la Gazette arrive-t-elle à annoncer à tort un prisonnier comme blessé, voire décédé en captivité ? Avant de passer au 410ème RI, mon grand-père était au 161ème, l’erreur de le compter au 161ème est-elle envisageable ?
J’ai pris la Gazette sur le site de l’université de Heidelberg, c’est commode puisque les fichiers sont construits année par année, mais l’OCR est à peu près inutilisable. Est-ce que la qualité des fichiers de la Gazette sur Gallica est meilleure pour une recherche en mode texte ?

Une précision : mon grand-père a été employé en Allemagne dans une ferme, est-ce que ce n’est pas un motif pour compliquer la recherche – en passant sous les radars ? J’ai vu le fil « TRAVAIL DANS LES FERMES EN ALLEMAGNE Conflit 14/18 » qui n’est pas rassurant : pas d’archives, prisonniers déplacés d’un lieu à un autre.

Merci à l’avance de vos conseils, l’annonce par le CICR de ce qu’il ne détient que 2 millions de dossiers pour les 4 millions de « déplacés » de la Grande Guerre n’arrive pas à me consoler encore…

Thierry

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stcypre
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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par stcypre » jeu. févr. 27, 2020 1:44 pm

Bonjour,
Cela va être difficile... il ne faut pas oublier que les PG ont connu de 2 à 5 camps différents (camp de transit puis un ou des camps définitifs), sans compter les Kommando ou chantiers de travail.
Les PG d'un même régiment n'ont pas été forcément incarcérés dans le même camp...
J. Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par Alain Dubois-Choulik » jeu. févr. 27, 2020 4:10 pm

thierry767 a écrit :
jeu. févr. 27, 2020 11:56 am
J’ai pris la Gazette sur le site de l’université de Heidelberg, c’est commode puisque les fichiers sont construits année par année, mais l’OCR est à peu près inutilisable.
Bonjour,
Pour l'OCR des noms de soldats, il ne faut pas trop y compter, surtout pour des noms propres .
Pour aider à la recherche, j'ai publié ceci :
  • et "pour voir", un essai sur les noms des soldats inhumés "par chez moi" en Août 1914.
Concernant les listes du CICR, j'ai déjà vu des soldats cités dans les listes (allemandes) d'un camp bien qu'inhumés dans un cimetière de zone occupée...
Pour consoler ( :roll: ) trouver les soldats allemands décédés dans les lazarett des territoires occupés n'est pas non plus une mince affaire. (voir par exemple pour 1915 )
Cordialement
Alain
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thierry767
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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par thierry767 » jeu. févr. 27, 2020 7:27 pm

Bonsoir Jean-Claude et Alain,

Merci pour vos réponses.

Jean-Claude, je vous ai fait un MP pour connaître la littérature sur le sujet.

Alain, votre site sort bien sur Internet, c’est grâce à lui que j’ai été chercher les fichiers de l’université d’Heidelberg, puis les numéros des listes pour le camp de Darmstadt.

Si les transferts d’un camp à un autre étaient monnaie courante, je suis bon pour me brûler les yeux à parcourir toutes les listes de Darmstadt, je ne serais pas le premier.

Pour le CICR, comme aller plus loin ?

Thierry

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par Alain Dubois-Choulik » jeu. févr. 27, 2020 11:44 pm

thierry767 a écrit :
jeu. févr. 27, 2020 7:27 pm
Pour le CICR, comme aller plus loin ?
Bonsoir,
Trouver un autre soldat prisonnier en même temps qui aurait un parcours identique .... mais si les classements "homophoniques" - ou presque- du CICR font parfois creuser profond, je n'ai pas encore trouvé de véritable trou, juste parfois des assonances qui vont chercher loin ......
Il pourrait aussi y avoir confusion entre 401e et 201e.
Cordialement
Alain
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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par thierry767 » dim. mars 15, 2020 8:25 pm

Bonsoir à tous,

Je ne voulais pas reprendre le fil sans m’être documenté, je me suis procuré l’ouvrage de Jean-Claude – merci pour la dédicace –, ni avoir élargi les recherches avec une certaine méthode. J’en sais maintenant un peu plus sur les camps de transit et les camps de séjour, et Alain m’a convaincu de ce qu’une recherche sur le site de la Croix Rouge, portant sur l’ensemble des soldats disparus, était pertinente…

Je n’ai pas retrouvé mon grand-père, mais j’ai ainsi identifié une petite vingtaine de disparus du 25 septembre 1915 sur la liste des mouvements (« Aufenthaltsort ») du camp de Limburg an der Lahn, datée du 4 décembre 1915 (fiche site Croix Rouge P31809 et suivantes). Aucun camp de provenance ne figure, seulement le lieu et la date de leur capture, Limburg est à coup sûr leur premier camp.

Le problème, c’est que la Gazette des Ardennes n’a pas publié de liste pour le camp de Limburg, entre août 1915 (liste n° 39) et août 1916 (liste n° 210), cette fois pour lister des capturés à Verdun.

Ensuite, pour au moins deux prisonniers de Limburg, on voit leur transfert de Limburg à Giessen en juin 1917 sur le registre P61253 du CICR, donc Limburg a conservé ces deux-là au moins pendant 1 an et demi – je n'ai pas été voir s'ils apparaissent sur la Gazette à ce moment.

D’où mes questions d’aujourd’hui :

Pour démoraliser les Français, la Gazette se devait de décompter le plus grand nombre possible de prisonniers, comment peut-on expliquer que ces prisonniers n’apparaissent pas dans la Gazette de fin 1915 ou début 1916 ?

Si un prisonnier commençait par être trié dans un camp de transit, Limburg a-t-il pu servir de camp de transit pendant un an et demi ? Ou un camp pouvait-il servir en même temps de camp de triage et de camp de « séjour » ?

Merci à l’avance s’il y a des débuts de réponse…

Thierry

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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par mibrochel » ven. mars 20, 2020 6:45 pm

Bonjour,
Une simple question pas d'info sur des camarades de captivité dans vos archives ou noms au dos de certaines photos ou noms dans associations de sa ville.
Cordialement

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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par thierry767 » sam. mars 21, 2020 3:03 pm

Merci Mibrochel pour le conseil,

Malheureusement l'histoire familiale est très limitée, pas de témoignage de l'intéressé, pas de copain de captivité, et une seule photo que je connais, sans être absolument sûr de ce qu'elle date de cette période.

Cordialement aussi,

Thierry

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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par mibrochel » mer. mars 25, 2020 12:19 pm

Me revoilou,
Eventuellement recherché sur des site de généalogie, bien souvent j'ai eu vraiment de bonne surprise pour le traçabilité d'un parcours de vie.
Cordialement

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thierry767
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Re: Prisonnier de guerre pas trouvé dans les archives CICR – ni dans la Gazette des Ardennes

Message par thierry767 » jeu. mai 07, 2020 7:22 pm

Bonsoir Mibrochel,

J'ai avancé de mon côté, en recherchant le parcours de chacun des soldats du 410ème RI disparus le 25 septembre 1915. Instructif du point de vue des ressources fournies par le site CICR, sur l'échantillon que représentent 500 ou 600 individus - en pensant toujours aux destins humains que cela veut dire -, mais toujours pas de grand-père.

Si vous connaissez un site de généalogie bon (et pas cher ?), cela m'intéresse...

Bon week-end,

Thierry

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