Merci pour les infos
Donc environ 6 km d’écart avec la première position donnée
Cordialement
Gilles ROLAND
420 de la vallée de la Fecht
-
Gilles ROLAND
- Messages : 3968
- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonjour,
Merci pour les infos
Donc environ 6 km d’écart avec la première position donnée
Cordialement
Gilles ROLAND
Merci pour les infos
Donc environ 6 km d’écart avec la première position donnée
Cordialement
Gilles ROLAND
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
-
Gilles ROLAND
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Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonjour,
Un ami m’a envoyé ça pur confirmation approximative de l’emplacement
Cordialement
Gilles ROLAND
Un ami m’a envoyé ça pur confirmation approximative de l’emplacement
Cordialement
Gilles ROLAND
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonsoir,
Ce témoignage confirme avec certitude que le tir du "420" a été effectué à une distance de l'ordre de 12.000 m.
Cette portée indique que le matériel employé est donc bien un 42 cm "Gamma-Gerät", la portée du 42 cm "M-Gerät" étant inférieure à 10.000 m.
Les "kurze Marinekanonen Batterien" ayant été armées de ce matériel sont les batteries Nr 1, 2, 4, 8, 9 et 11. On peut exclure les batteries 8, 9 et 11 créées en 1916 seulement, généralement par dédoublement des batteries existantes.
En août 1915, il semble que la kurze Marinekanone Batterie Nr 1 soit en Russie, bien que non employée.
A priori, il reste donc à déterminer si le 42 cm "Gamma-Gerät" ayant tiré sur la Schlucht provient de la kurze Marinekanone Batterie Nr 2 ou 4 dont je ne connais pas la position en août 1915.
Cordialement,
Guy François.
Ce témoignage confirme avec certitude que le tir du "420" a été effectué à une distance de l'ordre de 12.000 m.
Cette portée indique que le matériel employé est donc bien un 42 cm "Gamma-Gerät", la portée du 42 cm "M-Gerät" étant inférieure à 10.000 m.
Les "kurze Marinekanonen Batterien" ayant été armées de ce matériel sont les batteries Nr 1, 2, 4, 8, 9 et 11. On peut exclure les batteries 8, 9 et 11 créées en 1916 seulement, généralement par dédoublement des batteries existantes.
En août 1915, il semble que la kurze Marinekanone Batterie Nr 1 soit en Russie, bien que non employée.
A priori, il reste donc à déterminer si le 42 cm "Gamma-Gerät" ayant tiré sur la Schlucht provient de la kurze Marinekanone Batterie Nr 2 ou 4 dont je ne connais pas la position en août 1915.
Cordialement,
Guy François.
Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonjour,
Merci à Gilles Roland et Guy François pour ces nouveaux apports.
A la lecture du JMO de la 129e DI, au 9 août, il est fait mention de la possibilité de contre-battre la pièce, supposée à la station de Soulzbach.
Cordialement,
Régis
PS : je me suis procuré le hors-série 2006 des Dialogues Transvogiens, Georges Harrand, " Chargez les mulets !". Les contributeurs se reconnaîtront !
Merci à Gilles Roland et Guy François pour ces nouveaux apports.
A la lecture du JMO de la 129e DI, au 9 août, il est fait mention de la possibilité de contre-battre la pièce, supposée à la station de Soulzbach.
Cordialement,
Régis
PS : je me suis procuré le hors-série 2006 des Dialogues Transvogiens, Georges Harrand, " Chargez les mulets !". Les contributeurs se reconnaîtront !
Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonsoir,
En relisant les messages de ce sujet, il y a un point qui pose problème.
En effet, il est question d'un culot d'obus de 42 cm ayant été retrouvé au Sattel, donc à une distance de 3 à 4.000 m de l'objectif visé (route de la Schlucht).
Il semble impossible qu'un élément aussi pesant que celui d'un culot de 42 cm ait pu être projeté à une distance aussi considérable par la détonation de l'obus. Je n'ai plus en tête le poids du culot de l'obus de 42 cm mais il s'agit d'une masse de plusieurs dizaines de kg d'acier. Une distance de projection d'un élément aussi lourd est plutôt de l'ordre de 600 à 1.000 m ce qui est déjà exceptionnel.
On retrouve des morceaux importants d'obus à grande distance dans le cas du ricochet sur une surface dure mais les ricochets concernent surtout les pièces utilisées en tir tendu à grande vitesse initiale alors que le 42 cm agit en tir vertical qui se prête beaucoup moins au ricochet sauf sur roche dure ou béton. De surcroît, les ricochets s'observent surtout dans le sens de la trajectoire alors que le Sattel est en deçà du pont visé.
Je ne crois pas à une erreur ou à un raté de charge, on peut donc tenter deux autres explications:
-un tir volontaire sur un point très visible du Sattel servant de but auxiliaire suivi d'un transport de tir sur l'objectif. On agit ainsi quand la visibilité de l'objectif est insuffisante ou nulle depuis les observatoires. Toutefois, un transport de tir nécessite au moins plusieurs coups sur le but auxiliaire avant le transport de tir. De surcroît, vu la rareté et le prix des projectiles de 42 cm, les allemands ont dû privilégier l'observation directe ou aérienne.
-on ne peut exclure non plus, un tir délibéré sur un objectif du Sattel en profitant du tir sur l'objectif principal pour agir simultanément sur un objectif secondaire.
Bref, il y a encore des interrogations car, contrairement aux tirs de très gros calibres sur d'autres fronts, il ne semble pas exister de rapports techniques de l'artillerie française sur la nature et les effets des tirs effectués par ce 42 cm. Il s'agit pourtant d'un usage d'artillerie à très grande puissance, très rare sur le front des Vosges.
A moins qu'un rapport d'archives ait échappé jusqu'à ce jour aux chercheurs!
Cordialement,
Guy François.
En relisant les messages de ce sujet, il y a un point qui pose problème.
En effet, il est question d'un culot d'obus de 42 cm ayant été retrouvé au Sattel, donc à une distance de 3 à 4.000 m de l'objectif visé (route de la Schlucht).
Il semble impossible qu'un élément aussi pesant que celui d'un culot de 42 cm ait pu être projeté à une distance aussi considérable par la détonation de l'obus. Je n'ai plus en tête le poids du culot de l'obus de 42 cm mais il s'agit d'une masse de plusieurs dizaines de kg d'acier. Une distance de projection d'un élément aussi lourd est plutôt de l'ordre de 600 à 1.000 m ce qui est déjà exceptionnel.
On retrouve des morceaux importants d'obus à grande distance dans le cas du ricochet sur une surface dure mais les ricochets concernent surtout les pièces utilisées en tir tendu à grande vitesse initiale alors que le 42 cm agit en tir vertical qui se prête beaucoup moins au ricochet sauf sur roche dure ou béton. De surcroît, les ricochets s'observent surtout dans le sens de la trajectoire alors que le Sattel est en deçà du pont visé.
Je ne crois pas à une erreur ou à un raté de charge, on peut donc tenter deux autres explications:
-un tir volontaire sur un point très visible du Sattel servant de but auxiliaire suivi d'un transport de tir sur l'objectif. On agit ainsi quand la visibilité de l'objectif est insuffisante ou nulle depuis les observatoires. Toutefois, un transport de tir nécessite au moins plusieurs coups sur le but auxiliaire avant le transport de tir. De surcroît, vu la rareté et le prix des projectiles de 42 cm, les allemands ont dû privilégier l'observation directe ou aérienne.
-on ne peut exclure non plus, un tir délibéré sur un objectif du Sattel en profitant du tir sur l'objectif principal pour agir simultanément sur un objectif secondaire.
Bref, il y a encore des interrogations car, contrairement aux tirs de très gros calibres sur d'autres fronts, il ne semble pas exister de rapports techniques de l'artillerie française sur la nature et les effets des tirs effectués par ce 42 cm. Il s'agit pourtant d'un usage d'artillerie à très grande puissance, très rare sur le front des Vosges.
A moins qu'un rapport d'archives ait échappé jusqu'à ce jour aux chercheurs!
Cordialement,
Guy François.
Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonjour Guy,
Les renseignements sur les pièces de 420 semblent avoir été difficiles à glaner, comme le suggère cet article de 1921 de la Revue d'Artillerie (janvier-juin, page 550)
"RENSEIGNEMENTS DIVERS
Allemagne: Pièces de 420.
On possède des renseignements plus ou moins sûrs ou précis, sur trois modèles de pièces allemandes de ce calibre (1).
(1) Il est bien entendu que, dans tout ce qui suit, il s'agit uniquement du, matériel Krupp, et non des obusiers Skoda de même calibre décrits dans la Revue d'Artillerie, t. 87, avril 1921, p. 327. Des batteries d'obusiers de 305 ont pris part à l'attaque des places belges en 1914, mais nous ne pouvons affirmer qu'il y ait eu aussi des 420 Skoda.
Le premier modèle est une pièce de marine Krupp, d'une cinquantaine de calibres, dont la Revue d'Artillerie a donné les caractéristiques présumées sous le titre, manifestement erroné, de canon court de marine (2).
(2) T.86 septembre 1920, p. 262. Le développement de l'étude sur les matériels allemands comportait bien, à cette place, la description du canon court de marine modèle y (voir la liste des matériels étudiés, t. 85, mars 1920, p. 207); mais une erreur de composition a fait insérer les caractéristiques de la pièce longue.
Le second modèle dérive très vraisemblablement du précédent par raccourcissement du tube; il porte le nom de canon court de marine, modèle y (42cm Kurze Marinekanone- y), mais est plus communément appelé, à l'heure actuelle, «mortier de 42 (42cm y-Morser) ». Construit dans le plus grand secret plusieurs années avant la guerre, c'est un matériel transportable uniquement par voie terrée (en 7 charges de 25 tonnes environ), mais ne tirant par sur voie: il faut lui aménager une plateforme à l'extrémité de l'épi (fig. a). La mise en batterie a lieu au moyen d'un pont roulant, et demande environ vingt-quatre heures de travail.
Le troisième modèle, décrit en détail dans la Revue d'Artillerie (1), n'est autre que le précédent, allégé et adapté au transport sur route. Il est dénommé: canon court de marine 1914, modèle M (42 cm Kz. Marinekanone 14 M), ou plus simplement 42 cm M-Mörser.
(l) T. 85, mai-juin 1920, p. 397.
Munitions. — Les pièces courtes de 420 tirent quatre sortes d'obus explosifs, chargés en tolite (Füllpulver 02) :
La portée maximum atteint 14 km pour le modèle y; elle est de 10 km environ pour le mortier M.
Organisation de la batterie. — La batterie de 420 comprend deux pièces. Chaque pièce serait servie par 25 hommes. L'effectif d'une batterie est de 250 hommes pour le modèle y, de 280 environ pour le modèle M. (y compris les chauffeurs).
Emploi du 420 pendant la campagne. — On a signalé l'emploi du mortier de 420 sur voie ferrée dans l'attaque des forteresses belges, en particulier à Anvers (deux pièces contre le fort Lierre, deux pièces contre le fort Wavre-Sainte-Catherine),à Liège (fort Loncin), à Namur (forts Mardiovelette, Émines, etc.), à Manonvillers (158 coups tirés), à Semendria, Ossovietz, Arras, Verdun (forts dé Douaumont et de Vaux), etc. (1).
(1) Il est piquant de constater qu'une batterie de ce matériel était cantonnée à Karlsruhe lors de la première attaque de cette ville par avions, et eut à subir quelques pertes. Nos aviateurs ne pensaient certes point débusquer un aussi gros gibier ! (Voir l'ouvrage intitulé Zwei Kriegsjahre einer 42cm Batterie. par Solf. Stuttgart, 1920; c'est à cet ouvrage qu'a été empruntée la figure a).
Le mortier de 420, modèle M. a été employé entre autres à Loos, en 1915, et à Verdun."
Pour en revenir au culot (dans les 70 kgs selon vos schémas et le poids relevé par Frédéric Radet), j'ai lu avec attention vos remarques. Un tir sur le Sattel ne serait pas passé inaperçu, mais les JMO parcourus pour l'instant n'en font pas mention.
La distance exacte entre le tunnel visé et le camp du Sattel-Haut est de 3 700 mètres... Par contre il y a en contre-bas du tunnel, dans la vallée, plusieurs autres camps, distants de 800 m du point visé. Pourtant le JMO de la 4e brigade de Chasseurs indique celui du Sattel-Haut (camp Moriez).
Cordialement,
Régis
Les renseignements sur les pièces de 420 semblent avoir été difficiles à glaner, comme le suggère cet article de 1921 de la Revue d'Artillerie (janvier-juin, page 550)
"RENSEIGNEMENTS DIVERS
Allemagne: Pièces de 420.
On possède des renseignements plus ou moins sûrs ou précis, sur trois modèles de pièces allemandes de ce calibre (1).
(1) Il est bien entendu que, dans tout ce qui suit, il s'agit uniquement du, matériel Krupp, et non des obusiers Skoda de même calibre décrits dans la Revue d'Artillerie, t. 87, avril 1921, p. 327. Des batteries d'obusiers de 305 ont pris part à l'attaque des places belges en 1914, mais nous ne pouvons affirmer qu'il y ait eu aussi des 420 Skoda.
Le premier modèle est une pièce de marine Krupp, d'une cinquantaine de calibres, dont la Revue d'Artillerie a donné les caractéristiques présumées sous le titre, manifestement erroné, de canon court de marine (2).
(2) T.86 septembre 1920, p. 262. Le développement de l'étude sur les matériels allemands comportait bien, à cette place, la description du canon court de marine modèle y (voir la liste des matériels étudiés, t. 85, mars 1920, p. 207); mais une erreur de composition a fait insérer les caractéristiques de la pièce longue.
Le second modèle dérive très vraisemblablement du précédent par raccourcissement du tube; il porte le nom de canon court de marine, modèle y (42cm Kurze Marinekanone- y), mais est plus communément appelé, à l'heure actuelle, «mortier de 42 (42cm y-Morser) ». Construit dans le plus grand secret plusieurs années avant la guerre, c'est un matériel transportable uniquement par voie terrée (en 7 charges de 25 tonnes environ), mais ne tirant par sur voie: il faut lui aménager une plateforme à l'extrémité de l'épi (fig. a). La mise en batterie a lieu au moyen d'un pont roulant, et demande environ vingt-quatre heures de travail.
Le troisième modèle, décrit en détail dans la Revue d'Artillerie (1), n'est autre que le précédent, allégé et adapté au transport sur route. Il est dénommé: canon court de marine 1914, modèle M (42 cm Kz. Marinekanone 14 M), ou plus simplement 42 cm M-Mörser.
(l) T. 85, mai-juin 1920, p. 397.
Munitions. — Les pièces courtes de 420 tirent quatre sortes d'obus explosifs, chargés en tolite (Füllpulver 02) :
La portée maximum atteint 14 km pour le modèle y; elle est de 10 km environ pour le mortier M.
Organisation de la batterie. — La batterie de 420 comprend deux pièces. Chaque pièce serait servie par 25 hommes. L'effectif d'une batterie est de 250 hommes pour le modèle y, de 280 environ pour le modèle M. (y compris les chauffeurs).
Emploi du 420 pendant la campagne. — On a signalé l'emploi du mortier de 420 sur voie ferrée dans l'attaque des forteresses belges, en particulier à Anvers (deux pièces contre le fort Lierre, deux pièces contre le fort Wavre-Sainte-Catherine),à Liège (fort Loncin), à Namur (forts Mardiovelette, Émines, etc.), à Manonvillers (158 coups tirés), à Semendria, Ossovietz, Arras, Verdun (forts dé Douaumont et de Vaux), etc. (1).
(1) Il est piquant de constater qu'une batterie de ce matériel était cantonnée à Karlsruhe lors de la première attaque de cette ville par avions, et eut à subir quelques pertes. Nos aviateurs ne pensaient certes point débusquer un aussi gros gibier ! (Voir l'ouvrage intitulé Zwei Kriegsjahre einer 42cm Batterie. par Solf. Stuttgart, 1920; c'est à cet ouvrage qu'a été empruntée la figure a).
Le mortier de 420, modèle M. a été employé entre autres à Loos, en 1915, et à Verdun."
Pour en revenir au culot (dans les 70 kgs selon vos schémas et le poids relevé par Frédéric Radet), j'ai lu avec attention vos remarques. Un tir sur le Sattel ne serait pas passé inaperçu, mais les JMO parcourus pour l'instant n'en font pas mention.
La distance exacte entre le tunnel visé et le camp du Sattel-Haut est de 3 700 mètres... Par contre il y a en contre-bas du tunnel, dans la vallée, plusieurs autres camps, distants de 800 m du point visé. Pourtant le JMO de la 4e brigade de Chasseurs indique celui du Sattel-Haut (camp Moriez).
Cordialement,
Régis
Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonjour à tous,
Je ressuscite ce vieux sujet.
Un ami allemand m’a demandé récemment si je connaissais des photos des dégâts causés à la route de la Schlucht par le mortier de 420 en août 1915.
Après une rapide recherche, je suis tombé sur ce post mais les liens ne fonctionnent plus.
Donc ma question, est ce que quelqu’un disposerait de telles photos et pourrait le cas échéant me les transmettre?
Je vous en remercie par avance.
Bonne journée.
Thierry
Je ressuscite ce vieux sujet.
Un ami allemand m’a demandé récemment si je connaissais des photos des dégâts causés à la route de la Schlucht par le mortier de 420 en août 1915.
Après une rapide recherche, je suis tombé sur ce post mais les liens ne fonctionnent plus.
Donc ma question, est ce que quelqu’un disposerait de telles photos et pourrait le cas échéant me les transmettre?
Je vous en remercie par avance.
Bonne journée.
Thierry
Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonjour à tous,
Il est dommage en effet que la plupart des photos ne s'affichent plus.
En faisant une recherche sur Gallica, j'ai trouvé l'historique du 11e Régiment du Génie, où l'on voit que la compagnie 27/2 a été affectée aux travaux de réparation de la route la Schlucht-Munster.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64400379/f58 (p. 52)
Dans le JMO de la compagnie 27/2, il est question du « camp au Collet ». Je ne sais pas s'il y a d'autres informations intéressantes pour localiser la chute des obus de 420.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7e9a737768 (8 août 1915, vue 32/36)
La 1ère section de la compagnie 27/3 participe aussi aux travaux, mais il semble y avoir peu de détails dans le JMO de cette compagnie.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... bd39622399 (9 août 1915, vue 7/30)
Sinon, dans les AFGG, j'ai trouvé ceci :
« Au Q. G., le 10 août 1915.
Le général Dubail, commandant le groupe d'armées de l'Est, à Monsieur le général commandant en chef.
VIIe armée. — Les Allemands ont bombardé, hier, avec du 420, la route de la Schlucht à Sultzern en plusieurs points, entre le col et le tunnel. Les gros entonnoirs creusés sur la route et l'ébranlement causé par les explosions ont amené la chute de très gros rochers en surplomb, qu'il faudra faire sauter. La circulation est donc interrompue pendant quelques jours.
Le général de Maud'huy fait travailler immédiatement à une déviation, dont je lui avais fait prévoir, il y a quelque temps déjà, l'utilité, à une époque où l'ennemi employait des moyens moins importants. »
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6275568g/f559
Cordialement,
Yves
Il est dommage en effet que la plupart des photos ne s'affichent plus.
En faisant une recherche sur Gallica, j'ai trouvé l'historique du 11e Régiment du Génie, où l'on voit que la compagnie 27/2 a été affectée aux travaux de réparation de la route la Schlucht-Munster.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64400379/f58 (p. 52)
Dans le JMO de la compagnie 27/2, il est question du « camp au Collet ». Je ne sais pas s'il y a d'autres informations intéressantes pour localiser la chute des obus de 420.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7e9a737768 (8 août 1915, vue 32/36)
La 1ère section de la compagnie 27/3 participe aussi aux travaux, mais il semble y avoir peu de détails dans le JMO de cette compagnie.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... bd39622399 (9 août 1915, vue 7/30)
Sinon, dans les AFGG, j'ai trouvé ceci :
« Au Q. G., le 10 août 1915.
Le général Dubail, commandant le groupe d'armées de l'Est, à Monsieur le général commandant en chef.
VIIe armée. — Les Allemands ont bombardé, hier, avec du 420, la route de la Schlucht à Sultzern en plusieurs points, entre le col et le tunnel. Les gros entonnoirs creusés sur la route et l'ébranlement causé par les explosions ont amené la chute de très gros rochers en surplomb, qu'il faudra faire sauter. La circulation est donc interrompue pendant quelques jours.
Le général de Maud'huy fait travailler immédiatement à une déviation, dont je lui avais fait prévoir, il y a quelque temps déjà, l'utilité, à une époque où l'ennemi employait des moyens moins importants. »
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6275568g/f559
Cordialement,
Yves
Re: 420 de la vallée de la Fecht
Bonjour,
Merci Yves, ces indications sont tout à fait précieuses. Je vais les transmettre.
Reste plus qu’à mettre la main sur une photo, pour autant qu’il y en a qui existent...
Bonne journée.
Thierry
Merci Yves, ces indications sont tout à fait précieuses. Je vais les transmettre.
Reste plus qu’à mettre la main sur une photo, pour autant qu’il y en a qui existent...
Bonne journée.
Thierry