Bonjour,
Je viens de faire l'acquisition du livre suivant: Mémoires, Lettres et Documents de H. de Moltke. Paru en 1933 chez Payot et traduit par Paul Genty. Ce livre est une compilation de lettres édité en 1922 par son épouse Elisa von Moltke, née Comtesse Moltke-Huitfeld.
En dehors des considérations de Moltke sur des sujets étrangers à l'art militaire, il y a quelques documents intéressants.
- Un mémoire de von Moltke, 28.07.1914
- Après la Bataille de la Marne
- La retraite de la Marne racontée par von Moltke
- La dernière période de la vie de Moltke
NB. dans beaucoup de lettres, certains noms sont remplacés par des initiales suivies de ...
Dans la retraite de la Marne, p. 267, on lit ceci:
"J'avais donné l'ordre à la 6ème armée, dont relevait la 7ème, de se replier devant l'avance des Français; je voulais laisser l'ennemi progresser...Mais le Commandant de la 6ème armée....empêcha la réalisation de ce projet". A noter le nom du Cdt n'est pas cité.
Edifiant. Le Chef de l'EMG est INCAPABLE de faire respecter un ordre. Que penser, soit Moltke était un faible, soit il ne pouvait pas s'opposer au Prince Rupprecht de Bavière qui commandait la 6ème armée pour des raisons, disons, politiques. Je penche pour la seconde hypothèse.
Des cas similaires se sont produits avec d'autres armées, commandées par des princes.
Moltke ne voulait pas se mettre le Kaiser, la Bavière ou le Wurtemberg à dos??
Ouvrons le débat.
furtsurfer
Colonel-Général de Moltke
-
furtsurfer
- Messages : 49
- Inscription : sam. mai 04, 2013 2:00 am
Re: Colonel-Général de Moltke
furtsurfer
Re: Colonel-Général de Moltke
bonjour à tous
A ce sujet j'ai relevé une discussion sur un site allemand traitant du Prince Rupprecht de Bavière.Il parait que ce prince a ordonné l'attaque de son 6 AK vers Lunéville alors que le plan 17 français (encerclement de la trouée de Charmes) était connu de l'EM du Kaiser. Le plan allemand initial était de laisser pénétrer en terres connues (Lorraine) l'armée française pour l'encercler et la neutraliser.En relisant le livre de l'IR60, le 142RI avançait sans couverture d'artillerie ou alors était loin derrière.
nota: en 1870 à Woerth, les Prussiens ne sachant comment engager la bataille, ce furent les Bavarois qui, sur un coup de tête de leur général, mirent le feu aux poudres.
L'hypothèse politique est fortement désignée. Il faut également se souvenir que la Bavière est un Freistaat = Etat libre et qu'en 14 le Palatinat fut gouverné par cet Etat.
Bis répétita
A ce sujet j'ai relevé une discussion sur un site allemand traitant du Prince Rupprecht de Bavière.Il parait que ce prince a ordonné l'attaque de son 6 AK vers Lunéville alors que le plan 17 français (encerclement de la trouée de Charmes) était connu de l'EM du Kaiser. Le plan allemand initial était de laisser pénétrer en terres connues (Lorraine) l'armée française pour l'encercler et la neutraliser.En relisant le livre de l'IR60, le 142RI avançait sans couverture d'artillerie ou alors était loin derrière.
nota: en 1870 à Woerth, les Prussiens ne sachant comment engager la bataille, ce furent les Bavarois qui, sur un coup de tête de leur général, mirent le feu aux poudres.
L'hypothèse politique est fortement désignée. Il faut également se souvenir que la Bavière est un Freistaat = Etat libre et qu'en 14 le Palatinat fut gouverné par cet Etat.
Bis répétita
Uschen du 67
-
furtsurfer
- Messages : 49
- Inscription : sam. mai 04, 2013 2:00 am
Re: Colonel-Général de Moltke
En clair, Rupprecht voulait s'attribuer un succès personnel en Lorraine, bien qu'il était parfaitement au courant de la marche à suivre pour les 6è & 7è armées!
L'EMG du Kaiser aurait du faire preuve de plus de fermeté. Nous avons vu jusqu'à la Marne toutes sortes d'insubordination dans toutes les armées.
La Bavière, au même titre que le Wurtemberg ou la Saxe ont , de facto, accepté de "jouer le jeu" à partir de 1870, càd de se mettre sous la coupole du Grand EM prussien. Ils pouvaient émettre des critiques car ils avaient un représentant au sein de l'EM. Ils ne le firent pas.
Ceci dit, on peut comprendre Moltke, qui n'avait pas un rôle facile. Il aurait du être plus présent physiquement, auprès des armées, dans les moments critiques pour faire appliquer ses ordres.
L'Empire allemand était un conglomérat d'Etats fédéraux très complexe à gérer, politiquement et militairement. La
L'EMG du Kaiser aurait du faire preuve de plus de fermeté. Nous avons vu jusqu'à la Marne toutes sortes d'insubordination dans toutes les armées.
La Bavière, au même titre que le Wurtemberg ou la Saxe ont , de facto, accepté de "jouer le jeu" à partir de 1870, càd de se mettre sous la coupole du Grand EM prussien. Ils pouvaient émettre des critiques car ils avaient un représentant au sein de l'EM. Ils ne le firent pas.
Ceci dit, on peut comprendre Moltke, qui n'avait pas un rôle facile. Il aurait du être plus présent physiquement, auprès des armées, dans les moments critiques pour faire appliquer ses ordres.
L'Empire allemand était un conglomérat d'Etats fédéraux très complexe à gérer, politiquement et militairement. La
furtsurfer
-
furtsurfer
- Messages : 49
- Inscription : sam. mai 04, 2013 2:00 am
Re: Colonel-Général de Moltke
... suite à erreur de frappe.
France n'avait pas ces problèmes.
France n'avait pas ces problèmes.
furtsurfer
Re: Colonel-Général de Moltke
En lisant les mémoires de Poincaré, "les Poilus", et autres livres traitant le début de guerre, la France avait ses problèmes politiques et non des moindres. Le chef de son armée est nommé avec un fort appui de la Grande Loge.
L'Em allemand étant à SPA, donc loin du front, les communications se trouvèrent compliquées, le sans fils était encore en balbutiement.Avec des chefs comme Bülow, prince Rupprecht etc , souder ces chefs n'est pas chose facile. Henscht en fit l'amère expérience en étant le bouc émissaire désigné pour disculper ces "nobles".
Il est intéressant d'étudier l'évolution des commandements respectifs aux deux armées pour arriver à ce que nous concevons normal de nos jours.
L'Em allemand étant à SPA, donc loin du front, les communications se trouvèrent compliquées, le sans fils était encore en balbutiement.Avec des chefs comme Bülow, prince Rupprecht etc , souder ces chefs n'est pas chose facile. Henscht en fit l'amère expérience en étant le bouc émissaire désigné pour disculper ces "nobles".
Il est intéressant d'étudier l'évolution des commandements respectifs aux deux armées pour arriver à ce que nous concevons normal de nos jours.
Uschen du 67
Re: Colonel-Général de Moltke
Bonjour,
Le GQG était à Luxembourg (et non pas à Spa) depuis le 30 août 1914 et si la tâche de Moltke était compliquée par la présence de Princes royaux ou impériaux à la tête des Armées, il ne faut pas oublier que la conduite des opérations repose sur les chefs d'état-major en ce qui concerne les Armées nominalement commandées par des princes (Ve, IVe et VIe Armées notamment).
C'est bien la méthode du Grand Etat-Major qui est à critiquer avec une responsabilité incroyable et une initiative cultivée depuis des générations laissées aux commandants d'Armées.
Cordialement,
Guy François.
Le GQG était à Luxembourg (et non pas à Spa) depuis le 30 août 1914 et si la tâche de Moltke était compliquée par la présence de Princes royaux ou impériaux à la tête des Armées, il ne faut pas oublier que la conduite des opérations repose sur les chefs d'état-major en ce qui concerne les Armées nominalement commandées par des princes (Ve, IVe et VIe Armées notamment).
C'est bien la méthode du Grand Etat-Major qui est à critiquer avec une responsabilité incroyable et une initiative cultivée depuis des générations laissées aux commandants d'Armées.
Cordialement,
Guy François.
Re: Colonel-Général de Moltke
merci G.F pour la rectification du lieu du GQG.J'ai failli induire en faux les lecteurs du forum.
Il existe à ce sujet plusieurs critiques allemandes. Celles parues après 18 et reprises en 1930. Ces dernières sont à lire avec circonspection (orientation?)
Ce sujet concerne le commandement d'EM. A mon niveau, je ne puis avoir un avis de valeur, mon savoir venant de lectures et non de la pratique. Mais le sujet reste intéressant.
bonne soirée
Il existe à ce sujet plusieurs critiques allemandes. Celles parues après 18 et reprises en 1930. Ces dernières sont à lire avec circonspection (orientation?)
Ce sujet concerne le commandement d'EM. A mon niveau, je ne puis avoir un avis de valeur, mon savoir venant de lectures et non de la pratique. Mais le sujet reste intéressant.
bonne soirée
Uschen du 67
-
furtsurfer
- Messages : 49
- Inscription : sam. mai 04, 2013 2:00 am
Re: Colonel-Général de Moltke
Bonjour,
Quand je dis que la France n'avait pas ces problèmes, je veux dire au niveau du système politique. La France était un état fortement centralisé à l'inverse de l'Allemagne. Joffre savait se faire respecter. Exemples: le limogeage de Lanrezac, et, dans la foulée celui de +/- 50 généraux, pas toujours pour des raisons militaires. Il existe un bon livre sur le sujet du Colonel Rocolle: L'Hécatombe des généraux (L'Histoire, le moment) écrit en 1980.
Quant à la conduite des opérations et au fonctionnement des armées allemandes, c'était, comme vous le dites, déficients. Refus de collaborer, prestige personnel,...
Moltke, reconnait clairement dans ses mémoires que le retrait de deux corps pour les envoyer à l'Est était une grosse erreur. Sans cette erreur, malgré tout le reste, je ne vois pas le miracle de la Marne. Mais ceci est autre chose.
Quand je dis que la France n'avait pas ces problèmes, je veux dire au niveau du système politique. La France était un état fortement centralisé à l'inverse de l'Allemagne. Joffre savait se faire respecter. Exemples: le limogeage de Lanrezac, et, dans la foulée celui de +/- 50 généraux, pas toujours pour des raisons militaires. Il existe un bon livre sur le sujet du Colonel Rocolle: L'Hécatombe des généraux (L'Histoire, le moment) écrit en 1980.
Quant à la conduite des opérations et au fonctionnement des armées allemandes, c'était, comme vous le dites, déficients. Refus de collaborer, prestige personnel,...
Moltke, reconnait clairement dans ses mémoires que le retrait de deux corps pour les envoyer à l'Est était une grosse erreur. Sans cette erreur, malgré tout le reste, je ne vois pas le miracle de la Marne. Mais ceci est autre chose.
furtsurfer
Re: Colonel-Général de Moltke
Bonsoir Futsurfer,
Vous dite exemples : le limogeage de Lanrezac.
Je pense que le Général Lanrezac Charles n'à pas été limoger mais relever de son commandemant, on lui imputas les fautes de la retraite du 24 août 1914, il sauvas pourtant La 5e Armée d'un grand désastre.
Passer inspecteur général de l'instruction de l'infanterie à l'intérieure.
Ces qualiter de fin stratèges furent reconnues mais bien tard, il mourrus de chagrin.
Cordialement.
Phil.
Vous dite exemples : le limogeage de Lanrezac.
Je pense que le Général Lanrezac Charles n'à pas été limoger mais relever de son commandemant, on lui imputas les fautes de la retraite du 24 août 1914, il sauvas pourtant La 5e Armée d'un grand désastre.
Passer inspecteur général de l'instruction de l'infanterie à l'intérieure.
Ces qualiter de fin stratèges furent reconnues mais bien tard, il mourrus de chagrin.
Cordialement.
Phil.
Phil.
-
furtsurfer
- Messages : 49
- Inscription : sam. mai 04, 2013 2:00 am
Re: Colonel-Général de Moltke
Bonjour Piou-Piou,
OK limogé n'est pas le terme exact, mais cela revient au même. von Moltke non plus n'a pas été limogé, mais nommé chef de l'EM de l'intérieur. Quoique il en soit, à mon avis, Moltke supportait plus de "pressions" que Joffre.
Cordialement,
furtsurfer
OK limogé n'est pas le terme exact, mais cela revient au même. von Moltke non plus n'a pas été limogé, mais nommé chef de l'EM de l'intérieur. Quoique il en soit, à mon avis, Moltke supportait plus de "pressions" que Joffre.
Cordialement,
furtsurfer
furtsurfer