Merci d'avance de me tenir informer des raisons de pouruqoi ce site n'a pas sa place ici.
Ma réponse va être simple, brève et sans humour: Votre site ne respecte pas la législation française qui dit:
"Est interdite l’exhibition d’objets, d’uniformes ou d’insignes évoquant le nazisme "
De ce fait la photo placée dans votre 1er message comporte un insigne avec une croix gammée et cela est interdit.
De plus vous mettez par votre méconnaissance de la loi le responsable du site "page 14-18" notre ami Joël Huret en très fâcheuse position.
Pour terminer étant fils et neveu de Résistants, membre de la FNDIRP et de la FMD, je trouve la collection et la publication faite par certains "passionnés" (selon votre expression) d'objets d'origine nazie pour le moins "malsaine."
Je ne vous cache donc pas que je contacte immédiatement Joël pour faire retirer votre annonce.
Patrice Pruniaux.
Sujet à répétition que celui-là... et que de fantasmes...
Quelques réflexions si vous le permettez:
Quand le TGV a été creusé dans les emplacements des camps de l'armée bavaroise, des poubelles (et pas des sépultures!) ont été mises à jour.
Les archéologues sont venus pour une nécropole mérovingienne découverte alors, et de suite ont interdit aux éventuels "concurrents"de venir y faire des photos ... rien à battre des pots de confiture et des plaques d'identité de change, sauf maintenant que cela est devenu un "sujet d'étude scientifique" justifiant des emplois...
Si "d'horribles pillards" n'avaient pas ramassé les objets intéressants de ces dépotoirs, ils seraient enfouis pour toujours sous le ballast, pour le plus grand bien de la science. De les retrouver en vente pour deux sous à la brocante de Spada, cela ne me gêne pas, n'en déplaise aux Tartuffes. Si des imbéciles acceptent de payer au prix fort un bout de ferraille rouillée sur le net, qu'est-ce qu'on peut y faire?
De les voir dans des collections (je n'ai pas la place dans mon petit logement si je ne vire pas mes archives photo) de gens cultivés, cela me plaît aussi. Certains musées ont les caves pleines de super trucs qu'ils ne montreront jamais ou qui finiront dans les salons de privilégiés, ça, c'est politiquement correct?
Les objets "allemands", ah oui.... ceux qui suivent un peu le sujet ont bien vu que l'interdiction des machins nazis leur a fait prendre une valeur incroyable (mesure aussi efficace que pour l'alcool avec la loi de la prohibition, sous Eliot Ness); avant, c'était bien moins cher que les casques de pompier. Il suffit de sortir un peu pour voir que ce sont les objets les plus copiés parce que rendus plus lucratifs par l'interdiction de les exposer; désolé mais entre un casque allemand comportant les insignes d'origine et un béret de la 7eme compagnie, je n'en connais pas beaucoup qui hésiteraient si on leur demandait lequel ils veulent en cadeau... . Cela dit, il faut détruire la moitié du musée de Bastogne et ne laisser que la partie américaine, chacun sait que c'est le matériel de nos alliés d'outre Atlantique qui intéresse le plus les visiteurs.
Qu'on le veuille ou non, le matériel militaire allemand reste le plus prisé, peut-être que c'est parce qu'il était le meilleur à un moment donné, et cela n'a rien à voir avec l'admiration du régime qui dirigeait le pays à l'époque. J'adore le couscous au poulet, c'est pas pour cela que ma femme est voilée!
Les munitions et plus particulièrement les obus... cela fait un peu plus d'un an qu'un pseudo de ce forum "REMZ06two" s'est fait sauter en démontant les machins qu'il déterrait et exhibait sur le net. Le forum n'est en rien responsable de son inconscience. Cette leçon devrait suffire pour inciter à se contenter de photographier sans bricoler ce qui sortira du sol tout seul par un étrange mécanisme pendant encore un bon moment. On montre bien à la télé des types qui lapident des femmes, ce n'est pas pour cela que tout le monde va se mettre à le faire? Et celui qui filme les faits n'est pas accusé d'inciter les gens à le faire à ce que l'on sache. Je n'ai jamais vu sur ce site "allez les gars, voilà comment vous procurer de quoi vous faire sauter".
Je pense que notre ami est jeune, qui ne l'a pas été? Certains donneurs de leçons, à coup sûr, ne l'ont jamais été et c'est ce qui les rend aigris.
Aujourd'hui, je rigole en voyant passer un gamin qui se fait son film, couché sur son engin à deux roues pétaradant; nous on n'avait même pas de casque à l'époque sur la mobylette bleue (ou orange) quand on faisait la même chose. Les grincheux qui râlent ou appellent le maire quand ils les voient passer n'ont pas changé... ils sont bien décrits par Léo Ferré aussi.
Les memes sujets reviennent effectivement periodiquement sur notre forum. Permettez-moi de faire une mise au point, en tant que membre de l'equipe de moderation.
1. La creation de la rubrique "collectionneurs" est-elle une erreur ?
la creation de cette rubrique des collectionneurs sur le Forum pages 14/18 a fait l'objet d'un debat et d'une mure reflexion parmi les membres de l'equipe de moderation. Nous comprenons parfaitement que pour certains de nos membres, la pratique de la collection ne corresponde pas a leur "terrain de memoire", mais il faut reconnaitre qu'il existe bien plusieurs modes d'expression de notre passion commune.
Il ne nous semble pas que l'une prevale sur l'autre, et il nous semble plutot que la pluralite des "terrains de memoire" representes est une des qualites de ce forum.
Il n'est d'ailleurs pas interdit d'en apprecier plusieurs, notre administrateur lui-meme, createur de ce forum initialement dedie a la litterature de la Premiere Guerre, intervient regulierement dans cette rubrique des collectionneurs, etant lui-meme egalement proprietaire d'un magnifique musee en Lorraine que je vous invite a visiter.
Toutefois nous avons voulu perimetrer les interventions dans des rubriques distinctes afin que chacun puisse, s'il le desire, se cantonner dans sa propre specialite, ou profiter de la pluralite.
Il suffit donc simplement pour ceux et celles que la collection indispose de ne pas frequenter cette rubrique "collection" et de rester dans son "terrain de memoire" prefere.
2. Les munitions et autres armes a feu
En equipe de moderation conscienceuse, nous avons voulu doter cette rubrique collectionneurs d'une charte specifique des sa creation. Nous avons donc affine des messages non modifiables et restant eternellement en tete de liste, destines a rappeller a chacun l'existence de lois regissant severement la possession, l'echange ou le commerce d'armes et de munitions, et la necessite de respecter ces lois dans les messages postes sur ce forum.
J'invite chacun a lire ces messages pour se convaincre du serieux avec lequel nous gerons cette rubrique, et en controlons les debordements aussi bien que des benevoles engages dans d'autres activites professionnelles peuvent le faire.
Nous montons une garde vigilante, et il nous arrive d'intervenir sans aucune tolerance sur des annonces violant cette charte. La mort stupide de "REMZ06two", tres justement rappelee par Jean-Luc, est dans nos memoires sans pour autant peser sur nos consciences, puisque nous avions use de toutes les armes dont un moderateur dispose (de la mise en garde a la censure) pour le convaincre de stopper ses manipulations.
3. Les fouilles
Cette meme charte precise que nous n'apprecions pas les fouilles. Les reactions au message de Humanbonb le prouvent s'il le fallait encore. Il existe une legislation sur ce sujet egalement, a chacun de la respecter.
4. Les symboles nazis (partie du message qui ne reflete que mon opinion personnelle)
Mon grand-pere etait resistant actif, et la barbarie nazie a cause dans ma famille de terribles drames humains. Cela ne m'empeche pas de visiter quantites de musees consacres au second conflit mondial, regorgeant de ces symboles d'un regime coupable des pires des crimes, et d'acheter des livres d'hitoire ou d'epoque, de voir des films d'actualite ou de reconstitution sans pour autant m'evanouir d'indignation a la premiere vision d'une svastika. Cela ne m'empeche pas d'eprouver du degout, et de reagir violemment a toute tentative de revisionnisme ou d'apologie du nazisme ou du fascisme.
Je ne detecte pas personnellement dans le site de Humanbonb de connotation politique.
5. La responsabilite du Forum
Je ne suis pas un specialiste du droit d'Internet (et il en est bien peu qui peuvent se targuer de l'etre). Toutefois je ne pense vraiment pas que "l'illegalite" d'un site pointe par un lien poste sur un forum par un intervenant pourrait mettre l'administrateur du dit forum en difficulte. Si c'etait le cas il faudrait egalement s'inquiter des sites pointes par les liens des sites pointes par les liens des sites pointes par le lien du message du forum... a l'infini !
Nous avons egalement debattu de ce point au sein de l'equipe de moderation au sujet d'un autre message d'un autre membre, et il nous a semble que la limite a ne pas depasser est de ne pas pointer vers des sites qui par exemple pratiquent ou suggerent l'apologie du nazisme, ou incitent activement ou passivement a la manipulation des munitions. C'est dans ce cadre seulement que nous reagissons.
Amicalement
Bernard PLUMIER, moderateur
"- ... On s'amuse bien : tous les soirs nous enterrons nos copains !" "La Peur" (en permission) - G. Chevalier
Seules m'intéressent les parties: 4. Les symboles nazis;
Comme tu as pu le lire, je fais partie de deux associations qui se rapportent à la Mémoire de la Résistance et de la Déportation.
A ce titre et travaillant beaucoup sur le sujet, je suis certainement plus sensibilisé que le citoyen lambda à tous ce qui touche le nazisme, à ce qu'il a représenté et représente toujours aujourd'hui.
En principe, on collectionne ce que l'on aime. ( Cela n'a rien à voir avec les Musées.)
Aimer, être "passionné" par les symboles nazis mais surtout montrer qu'on les collectionne lorsque l'on connait les tortures, les exécutions, les millions de morts qu'ils ont engendrés dans le monde, voilà un genre de publicité qui ne devrait laisser personne indiffèrent. (Pas étonant ensuite d'entendre chanter en France le Die Fahne hoch et naître certains groupes de reconstitution sur lesquels je ne m'étendrai pas.)
Ceux qui ont donné leur vie pour les faire disparaître à jamais sont-ils morts pour rien?
5. La responsabilite du Forum.
Il ne s'agit pas de la responsabilité du Forum mais bien de celle de Joël.
En laissant faire, Joël qui est bien juridiquement le seul responsable devant les tribunaux de ce qui est publié dans le forum, tombe automatiquement sous le coup de la loi française qui est claire notamment dans le code pénal:
articles R 40-3 " exhibition d’objets, d’uniformes ou d’insignes évoquant le nazisme."
et
R 645-1 : " Apologie des crimes contre l’humanité et exhibition d’uniformes et d’insignes portés par les membres d’organisations qui ont commis des crimes contre l’humanité sont d’autres infractions complémentaires."
Comme tu le dis fort justement, pas facile de tout connaître des droits, j'ajoute des devoirs, sur internet. A chacun d'entre-nous de faire pour le mieux et d'aider en fonction de ses possibilités, ses connaissances... J'ai fait ce que je pouvais...
Je ne suis pas souvent sur ce forum pour des raisons professionnels. Mais, ce sujet m'a fait réagir.
En effet, je pratique moi-même la fouille depuis un certains temps. J'ai déjà retrouvé sur des combats de 1918 une gamelle us avec le nom du doughboys. Après recherche ( assez longue ) , j'ai retrouvé la famille de ce soldat aujourd'hui disparu. Vous ne pouvez même pas imaginer l'émotion que j'ai eu et surtout quand la famille m'a envoyé des photocopies de documents appartenant à ce soldat. Ce n'est plus comme vous dite un simple morceau de ferraile, mais plutôt l'histoire d'un homme qui s'est retrouvé dans l'enfer des combats de 1918. Grâce à la famille, j'ai pu mettre un visage sur ce nom. Suis-je donc un pilleur ? J'attends vos réponses messieurs.
Par contre, il est clair que je n'aime pas du tout les personnes qui fouillent pour l'argent. Pour moi, ce ne sont pas des collectionneurs ni même des passionnés mais plutôt des profiteurs et pilleurs.
Parlons également des archéologues. Ils connaissant par exemple des villas gallo-romaine à étudier, mais ils ne le font pas. Pourquoi ? Car, ils ont déjà trop de boulots à faire sur d'autres sites. Ce n'est pas notre faute si le territoire français est riche en histoire et vestiges. Et pour eux, la guerre de 14-18 n'est pas encore assez vieille. Ceci, je le tiens de propos d'un ami archéologue. Donc, merci de ne pas parler de ce qu'on ne connait pas !
Cordialement
Cochonou
Ps: Pour le 3ème Reich, je n'en parlerais pas, c'est un sujet à polémique.
Sur les fouilles, il y a une législation en France, qu’elle plaise ou non, il faut s’y conformer !
Cordialement
Gilles ROLAND Modérateur [:gilles roland:1]
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne » VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
Bonsoir à tous, bonsoir Cochonou,
le problème n'est pas de savoir qui est qui, mais la manière de procéder!
Nous ne sommes pas là pour jouer les justiciers, mais acceptez que des personnes qui ne sont pas en accord avec vous, vous le fassent savoir.
Nous ne faisons que dénoncer ces pilleurs qui revendent ensuite, et on sait où!
Julien est une personne qui peut-être maladroitement a voulu faire partager sa passion, mais dans ce domaine, il y a effectivement des risques, notamment avec certains petits rigolos qui se présentent sur des sites avec le visage masqué, bien entendu caché derrière un pseudo, et qui se targuent de fouiller les lieux chargés d'histoire".
Dna sma région, un site, qui n'a rien à voir avec le militaire, puisqu'au départ, c'était un oppidum, qui s'est avec le temps transformé en monastère. Ce site a été retourné et retourné, si bien que maintenant, il a été tellement massacré par ces chercheurs de trésor, que l'on ne peut plus identifier et dater quoi que ce soit! des ossements, crânes, réenterrer et mélanger, vous trouvez cela normal ?
Et dieu sait, si cela existe partout!
Vous trouvez que les gens sont durs avec ceux qui pratiquent cette passion, la détection, alors essayez de vous poser la question, pourquoi ?
Dans tous les milieux, il y a des problèmes, l'affaire dont vous parlez, avec les archéologues, oui, c'est vrai, il ya de l'abus, dès qu'un site est identifié, plus personne n'a le droit d'y pénétrer et cela reste dans l'état, donc le résultat qui en résulte, eh bien les personnes fouillent d'abords et le signalent ensuite.
Je l'ai déjà dit à Julien lors d'un précédent message, il l'a très bien compris, ce qui prouve que!
Julien a tenté de présenter son site remodeler, c'est bien, il a eu des remarques pour son pseudo, il a rectifié et signer son message par son prénom.
Voilà, on a avancé, peut-être dans la douleur, mais on a avancé!
Votre réaction est tout à fait légitime, vous défendez votre passion!
Maintenant, c'est à vous, à Julien, personnes de bonne foi, de changer les choses, et notamment lorsque vous mettez en ligne certaines données. Les remarques pertinentes sur les objets d'origine allemande n'ont que simple but d'attirer l'attention sur la réglementation et pas de juger qui que ce soit. A vous de changer votre présentation des choses.
Comprenez que ces deux guerres ont laissées beaucoup de traces dans les familles, que ce soit en 1914/18 ou 39/45 lors des périodes d'occupation allemande, alors ne vous étonnez pas en affichant des objets relatif à cette armée, que vous vous attiriez les foudres de certaines personnes.
Avouez également, que lorsque l'on est sur la toile, énormément de sites de fouilles, militaria, forums mettent en avant l'armée allemande du troisième reich.
Que doit on penser de ces personnes qui s'affichent avec un pseudo rappelant des événements, noms de militaires et j'en passe !
Il est certain également que dans le domaine de la collection, c'est l'allemand qui l'emporte haut la main, que ce soit au niveau de la diversité, des prix et des copies, ceci, expliquant cela.
Cordialement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Tout les avis sont bons à prendre.
Sachez quand même, que chaque fouille que j'éffectue et sous autorisation du propriétaire du terrain. Je n'ai pas envie de me retrouver à la gendarmerie. Tous les objets que je trouve sont répertoriés dans ma base de données personnel.
Mais, je préfère de loin rendre à la famille la gamelle de leur arrière grand père, plutôt qu'elle pourisse en terre et surtout que dans 50 ans, il n'y en restera plus rien. Cela s'appel du travail de mémoire.
Je fais des recherches pour tous les objets qui ont un nom gravé ou autres qui pourrait m'aider à retrouver la famille du soldat.
Ce que je n'ai pas trop admis, c'est le terme "pilleur". Il y a de bons fouilleurs et beaucoup de mauvais. Le problème messieurs, c'est que vous nous mettez tous dans le même sac.
Pour la législation, je suis ( je pense ) plus au courant que vous à ce sujet. Toutes fouilles est autorisé avec l'aurotisation du propriétaire n'importe où en France. Ce qui est mon cas.
Pour la collection de l'allemand, je vous ai dit que je ne me prononcerais pas à ce sujet car ce n'est pas du tout mon thème. Je préfère de loin nos vaillants Poilu et les Doughboys de 1918.
Pour finir, la collection d'objet des deux conflits est avant tout l'histoire d'un homme comme vous et moi, ne l'oubliez pas. Que ce soit un français dans une tranchée en 1916, ou un allemand pendant les combats en Russie. La plupart de ces hommes étaient des personnes comme tout le monde et ils étaient pour la pluspart, paysan , instituteur....
J'éspère qu'à travers ces lignes vous aurez compris mon opinion de la collection. Un objet = l'hsitoire de la vie d'un homme !
Cordialement
cochonou
Captain Oliver Baty Cunningham, 15th Field Artillery Regiment ( 2nd Div.) to be Killed In Action on 17 September 1918 (his 24th Birthday).
Bonsoir,
Tous les avis sont recevables.Chacun a sa bonne raison.
Essayons juste de nous mettre à la place du poilu,fauché par une balle ou un obus.Enterré depuis 90 berges par ses potes au détour d'une tranchée,puis oublié.
Ses copains n'avaient pas le temps de faire dans la dentelle.Ils l'ont enterré tel quel.Avec sa gamelle dans la poche de sa capote.
C'est cette gamelle qui va faire frétiller ton detecteur.
Moi perso,c'est ça qui me gaverait.Me faire bousiller ma sieste.
Vous fouillez un champ de bataille.Il n'y a qu'à voir le nombre de portés disparus aux Eparges,et ce n'est qu'un exemple,pour se rendre compte qu'en fait,vous fouillez un cimetière.
C'est ça qui est grave.
En admettant que je sois fan des tenues vestimentaires du début du siècle,vais-je retourner toutes les tombes du cimetière de mon bled datées d'avant 1920?
J'ai toujours un petit espoir.Celui de voir chaque coup de pioche des fouilleurs tomber pile sur une fusée d'obus.Avec l'obus derrière bien entendu.
ça réglerait le problème.
A force de voir les collègues transformés en chaleur et en lumière,la vente des renifleurs de métaux chuterait de manière phénoménale.
Mais bon,c'est juste mon avis hein?
cordialement
Pat.
Peu m'importe l'Enfer ou le Paradis.J'ai des copains des deux côtés.(A/C Hoche.3eme de Marine)
