Bonjour,
je viens de lire un surprenant article paru en 1926 dans le journal "des mutilés et réformés".
Il s'intitule "La cible macabre" :
« M. le Général Girot président de la Commission de l'Armée, aurait découvert à Tahure lors d'une inspection, des ossements, des vêtements, des armes et même des cadavres non enterrés.
Serait-il exact comme le bruit commence à en courir que ces cadavres auraient été mis à jour à la suite de tirs d’artillerie et de tirs d’aviation ?
Que ces tirs auraient eu lieu sur des tombes qui auraient été bouleversées ?
Nous n’osons croire à une telle erreur de repérage !
Mais si elle s’est produite, il nous faut savoir comment. Il nous faut savoir pourquoi des tirs sont exécutés dans des régions où de si lamentables accidents peuvent se produire.
L’Armée se livre parait-il à des expérience de tirs à longues portées.
Va-t-on pour cela canonner tout l’ancien front ? Trouve-t-on que la butte de Tahure n’a pas reçu assez d’obus ?
Va-t-il falloir à nouveau les os des Poilus morts au Champ d’Honneur comme objectif ?
Pour eux ne serait-ce pas la paix ? La paix éternelle ?
Monsieur le Ministre des Pensions, rassurez-nous, rassurez les familles des 1.500.OOO morts dont vous avez la garde.
Quelqu'un connait-il cette affaire ?
Légende ou réalité ?
Cordialement,
Frédéric
Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
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Frederic RADET
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Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
On ne passe pas !
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Arnaud Memorial
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Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
Pour 1926, je ne sais pas.
Ce que je connais, pour avoir habité Suippes dans mes toutes jeunes années, c'est que la butte de Tahure a servi longtemps de champ d'exercice, puisque située dans le camp militaire.
Et ce qui est certain, c'est que des milliers de disparus sont sans doute encore enfouis ici, à Soauin, à Perthes, au Mesnil-les Hurlus, à Mourmelon ...
Voilà pour des faits plus récents.
Alors, légende ou réalité , ces tirs de 1926 ? C'est probable, en tout cas.
À l'époque, l'idée était sans doute douloureuse pour les familles. Aujourd'hui, avec le recul, on peut se dire que le triste contenu avait été plutôt bien regroupé dans des nécropoles, non ?
Si je ne me trompe pas, ils sont 250.000 (toutes nationalités) rien que dans la Marne, dans environ 50 nécropoles.
(Petit aparté : peut-être plus, puisque les 1500 de l'ossuaire du Mémorial de Dormans ne sont pas comptabilisés !!)
Arnaud
Ce que je connais, pour avoir habité Suippes dans mes toutes jeunes années, c'est que la butte de Tahure a servi longtemps de champ d'exercice, puisque située dans le camp militaire.
Et ce qui est certain, c'est que des milliers de disparus sont sans doute encore enfouis ici, à Soauin, à Perthes, au Mesnil-les Hurlus, à Mourmelon ...
Voilà pour des faits plus récents.
Alors, légende ou réalité , ces tirs de 1926 ? C'est probable, en tout cas.
À l'époque, l'idée était sans doute douloureuse pour les familles. Aujourd'hui, avec le recul, on peut se dire que le triste contenu avait été plutôt bien regroupé dans des nécropoles, non ?
Si je ne me trompe pas, ils sont 250.000 (toutes nationalités) rien que dans la Marne, dans environ 50 nécropoles.
(Petit aparté : peut-être plus, puisque les 1500 de l'ossuaire du Mémorial de Dormans ne sont pas comptabilisés !!)
Arnaud
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Frederic RADET
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Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
À l'époque, l'idée était sans doute douloureuse pour les familles. Aujourd'hui, avec le recul, on peut se dire que le triste contenu avait été plutôt bien regroupé dans des nécropoles, non ?
Pas que pour les familles puisque cet article est tiré d'un journal d'Anciens Combattants !
Si le travail (titanesque !) de regroupement des corps s'est dans l'ensemble bien déroulé, avec des personnes concernés par le caractère sacré de leur mission, il ne faut pas oublié certaines dérives (j'en parle dans le sujet:
"Les scandales des exhumations") et certaines pratiques que même les officiers de l'état civil militaire, parfois les Préfets,n'ont pu conjurer.
Les exemples sont trés trés nombreux, en voici un à Avocourt en février 1920 aprés la découverte de nombreux soldats français qui ne furent jamais enterrés, dans ce cas précis il n'y a pas d'exhumation. Le Lt Merly signe un compte-rendu suite à une affaire (louche) de soldats non-identifiés alors qu'il à envoyer à son superieur des plaques d'identités ainsi que de l'argent trouvés sur les corps.
"...Il n'y a pas eu d'exhumation de corps, car il aurait fallu que ceux-ci aient été d'abord enterrés, ce qui n'est pas le cas,et, que c'est en obéissant à cette dernière considération que j'ai biffé sur les CR le mot exhumation et l'ai remplacé par ceux de mise en bière.
Qu'en dehors de tout cela j'aurai encore agi de même, car à deux reprises j'ai constaté que des agriculteurs d'Avocourt que ses squelettes génaient déplaçaient simplement ces derniers sans ce soucier de rechercher les plaques ce qui est tout simplement une ignominie !
De plus, l'officier d'état-civil, sans aucun doute surchachés de besogne, ne se déplaçait nullement à mes appels et ne daignait même pas neuf fois sur dix de répondre à mes lettres...! "
Ceci n'est qu'un cas parmi d'autres, que dire de ce qui s'est passé à Eix en 1922 (pour le cimetière provisoire, là ce sont les politiques qui feront scandales par leurs décisions), à Moulainville en 1920, peut-être le cas le plus abjecte et le plus horrifiant que je connaisse à ce jour, beaucoup d'inconnus là-haut....tu m'étonnes...!!!!!
Je passe Fleury, Damloup,Landrecourt, etc,etc....
En 1931, première rénovation des Nécropoles Nationales, pas triste non plus !
En 1986, deuxième " " " " , pas encore vu le sujet, mais y'aura des surprises c'est sur !
Si je ne me trompe pas, ils sont 250.000 (toutes nationalités) rien que dans la Marne, dans environ 50 nécropoles.
Rien que sur la Meuse, sont rassemblés environ 100.OOO soldats français dans 40 Nécropoles Nationales.
Plus de 130.000 restes de combattants français et allemands à l'Ossuaire de Douaumont, sans compter les Nécropoles allemandes et américaines. Ne parlons pas des Carrés Militaires....
Rien qu'a Verdun, on estime (le triste contenu ?) entre 80 à 100.000 les soldats encore sur le terrain...invérifiable bien entendu, non ?
J'étais avant-hier avec un couple de la Somme, je les ai renseigné le mieux possible sur leur aïeul disparu à Verdun et dont le corps n'a jamais été retrouvé...avec le recul, ils ont pleurés tous les deux !
On ne passe pas !
Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
Bonsoir,
tout d'abord merci pour ce sujet passionnant.
En effet, adepte de la randonnée sur le terrain, et donc croisant souvent des ossements, je lis vos sujets avec curiosité.
Comment pouvoir comptabiliser tous ces cadavres alors que l'on a pas le chiffre exact des soldats tués ou disparus ? Je dis cela parce que ces affaires auraient très bien pu se produire à notre époque.
Quand on y penses, certaines plaques tombales (dans les cimetières militaires) sont fausses.
Je me représente cette guerre comme un grand chaos, une bouillie infâme qui a engloutie les hommes et qui les y emprisonne toujours (que cela soit sur le terrain ou dans les cimetières). La grande histoire cache souvent, voir même sans cesse, la petite histoire des combattants. Comment savoir si un tel n'a pas pris la plaque d'un autre pour une raison ou pour une autre ? comment savoir si les fossoyeurs n'ont pas intervertis des plaques d'identité ? etc...
Ce problème reste, je penses, d'actualité et le temps aura le dernier mot.
(ps : exemples : la cote 108 est propriété privée, donc d'accès interdit. En grimpant sur la cote on trouve de nombreux ossements. Un peu plus bas on découvre une carrière toujours en fonctionnement qui brasse la terre sacrée de la cote 108 pour la réduire en poussière ! tous ces disparus le sont donc à jamais.
Autre exemple : en Argonne, la cote 285, dans le secteur de la Haute Chevauchée. Sur les pentes de cette cote reposaient une centaine de soldats, enterrés par leurs camarades, à l'endroit ou ils étaient tombés. Dans les années 80 des ouvriers forestiers vinrent, sous les yeux des anciens combattants, arracher littéralement les croix, rassembler tous les ossements dans des sacs poubelle (!!!) alors que chacun des corps était identifié. Les sacs furent emmenés dans une petite voiture et puis plus rien (!!). Et tout cela, je le rapelle, sous les yeux de leurs camarades (ceux qui étaient encore en vie) qui en pleuraient !).
Enfin je penses que l'on pourrait retrouver encore bien des disparus.
Bien cordialement,
Clément Chevalier
tout d'abord merci pour ce sujet passionnant.
En effet, adepte de la randonnée sur le terrain, et donc croisant souvent des ossements, je lis vos sujets avec curiosité.
Comment pouvoir comptabiliser tous ces cadavres alors que l'on a pas le chiffre exact des soldats tués ou disparus ? Je dis cela parce que ces affaires auraient très bien pu se produire à notre époque.
Quand on y penses, certaines plaques tombales (dans les cimetières militaires) sont fausses.
Je me représente cette guerre comme un grand chaos, une bouillie infâme qui a engloutie les hommes et qui les y emprisonne toujours (que cela soit sur le terrain ou dans les cimetières). La grande histoire cache souvent, voir même sans cesse, la petite histoire des combattants. Comment savoir si un tel n'a pas pris la plaque d'un autre pour une raison ou pour une autre ? comment savoir si les fossoyeurs n'ont pas intervertis des plaques d'identité ? etc...
Ce problème reste, je penses, d'actualité et le temps aura le dernier mot.
(ps : exemples : la cote 108 est propriété privée, donc d'accès interdit. En grimpant sur la cote on trouve de nombreux ossements. Un peu plus bas on découvre une carrière toujours en fonctionnement qui brasse la terre sacrée de la cote 108 pour la réduire en poussière ! tous ces disparus le sont donc à jamais.
Autre exemple : en Argonne, la cote 285, dans le secteur de la Haute Chevauchée. Sur les pentes de cette cote reposaient une centaine de soldats, enterrés par leurs camarades, à l'endroit ou ils étaient tombés. Dans les années 80 des ouvriers forestiers vinrent, sous les yeux des anciens combattants, arracher littéralement les croix, rassembler tous les ossements dans des sacs poubelle (!!!) alors que chacun des corps était identifié. Les sacs furent emmenés dans une petite voiture et puis plus rien (!!). Et tout cela, je le rapelle, sous les yeux de leurs camarades (ceux qui étaient encore en vie) qui en pleuraient !).
Enfin je penses que l'on pourrait retrouver encore bien des disparus.
Bien cordialement,
Clément Chevalier
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Arnaud Memorial
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Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
Je suis d'accord avec toi Frédéric, pour dire que certains ont pu avoir un comportement détestable.
Il aurait sans doute été préférable que la butte de Tahure ne serve pas de pas de tir et que les soldats de Mareuil soient traités avec plus de respect.
Mais je replaçais ma réponse dans le présent et on se rejoint, je crois avec ta conclusion sur ce couple de la Somme : Meuse et Marne, ce sont 600.000 soldats au sol, dont moitié n'ont jamais été identifiés.
Que faire aujourd'hui pour eux ?
Tu y as répondu hier en renseignant ce couple.
J'y réponds ces jours-ci (j'en ai déjà parlé ici mais j'y reviendrai la semaine prochaine), en faisaint l'inventaire des soldats qui reposent à Dormans. La première liste sera bientôt sur le site du Mémorial et dès que je saurais qu'une personne a eu la même émotion que ton couple grâce à cette liste, je me dirai que ça valait le coup.
Entretenir la mémoire au présent et si possible au futur, Pfiouuu, c'est déja pas mal de boulot !
Arnaud
Il aurait sans doute été préférable que la butte de Tahure ne serve pas de pas de tir et que les soldats de Mareuil soient traités avec plus de respect.
Mais je replaçais ma réponse dans le présent et on se rejoint, je crois avec ta conclusion sur ce couple de la Somme : Meuse et Marne, ce sont 600.000 soldats au sol, dont moitié n'ont jamais été identifiés.
Que faire aujourd'hui pour eux ?
Tu y as répondu hier en renseignant ce couple.
J'y réponds ces jours-ci (j'en ai déjà parlé ici mais j'y reviendrai la semaine prochaine), en faisaint l'inventaire des soldats qui reposent à Dormans. La première liste sera bientôt sur le site du Mémorial et dès que je saurais qu'une personne a eu la même émotion que ton couple grâce à cette liste, je me dirai que ça valait le coup.
Entretenir la mémoire au présent et si possible au futur, Pfiouuu, c'est déja pas mal de boulot !
Arnaud
Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
........Comment pouvoir comptabiliser tous ces cadavres alors que l'on a pas le chiffre exact des soldats tués ou disparus ? Je dis cela parce que ces affaires auraient très bien pu se produire à notre époque. ---------------------------------------------------
J'ai encore du mal à saisir comment à l'heure actuelle avec les moyens que ns connaissons, ns ne puissions avoir des chiffres approchant la réalité.
J'avais fini par comprendre que sous le feu des canons, les pauvres gars puissent être enterrés sur le lieu où ils étaient tombés. C'est ainsi que je ne retrouve pas trace d'un oncle du 203e RI disparu au Mort-Homme, j'imagine que ces tombes "provisoires" aient pu être détruites par le pilonnage intensif qu'a connu ce secteur.
Quand on y penses, certaines plaques tombales (dans les cimetières militaires) sont fausses.
Je me représente cette guerre comme un grand chaos, une bouillie infâme qui a engloutie les hommes et qui les y emprisonne toujours (que cela soit sur le terrain ou dans les cimetières).......
......Comment savoir si un tel n'a pas pris la plaque d'un autre pour une raison ou pour une autre ? comment savoir si les fossoyeurs n'ont pas intervertis des plaques d'identité ? etc...
Ce problème reste, je penses, d'actualité et le temps aura le dernier mot.........
-------------------------------------------------------
"errare humanun est", malheureusement la première en est bien cette "sale" guerre!!
Autre exemple : en Argonne, la cote 285, dans le secteur de la Haute Chevauchée. Sur les pentes de cette cote reposaient une centaine de soldats, enterrés par leurs camarades, à l'endroit ou ils étaient tombés. Dans les années 80 des ouvriers forestiers vinrent, sous les yeux des anciens combattants, arracher littéralement les croix, rassembler tous les ossements dans des sacs poubelle (!!!) alors que chacun des corps était identifié. Les sacs furent emmenés dans une petite voiture et puis plus rien (!!). Et tout cela, je le rapelle, sous les yeux de leurs camarades (ceux qui étaient encore en vie) qui en pleuraient !).Bien cordialement,
Clément Chevalier
-----------------------------------------
Je comprends votre sentiment, mais ces corps identifiés n'ont-ils pas été regroupés sur une nécropole? Comment se procurer davantage d'informations à ce sujet?
Qui était "responsable" de cette décision? Un ministère? Le Conseil Général? Ainsi une liste aura été dressée......enfin j'espère!
Bien à vs ts qui apportez à la connaissance de ts, tjrs un peu plus d'informations.
J-Claude.
J'ai encore du mal à saisir comment à l'heure actuelle avec les moyens que ns connaissons, ns ne puissions avoir des chiffres approchant la réalité.
J'avais fini par comprendre que sous le feu des canons, les pauvres gars puissent être enterrés sur le lieu où ils étaient tombés. C'est ainsi que je ne retrouve pas trace d'un oncle du 203e RI disparu au Mort-Homme, j'imagine que ces tombes "provisoires" aient pu être détruites par le pilonnage intensif qu'a connu ce secteur.
Quand on y penses, certaines plaques tombales (dans les cimetières militaires) sont fausses.
Je me représente cette guerre comme un grand chaos, une bouillie infâme qui a engloutie les hommes et qui les y emprisonne toujours (que cela soit sur le terrain ou dans les cimetières).......
......Comment savoir si un tel n'a pas pris la plaque d'un autre pour une raison ou pour une autre ? comment savoir si les fossoyeurs n'ont pas intervertis des plaques d'identité ? etc...
Ce problème reste, je penses, d'actualité et le temps aura le dernier mot.........
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"errare humanun est", malheureusement la première en est bien cette "sale" guerre!!
Autre exemple : en Argonne, la cote 285, dans le secteur de la Haute Chevauchée. Sur les pentes de cette cote reposaient une centaine de soldats, enterrés par leurs camarades, à l'endroit ou ils étaient tombés. Dans les années 80 des ouvriers forestiers vinrent, sous les yeux des anciens combattants, arracher littéralement les croix, rassembler tous les ossements dans des sacs poubelle (!!!) alors que chacun des corps était identifié. Les sacs furent emmenés dans une petite voiture et puis plus rien (!!). Et tout cela, je le rapelle, sous les yeux de leurs camarades (ceux qui étaient encore en vie) qui en pleuraient !).Bien cordialement,
Clément Chevalier
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Je comprends votre sentiment, mais ces corps identifiés n'ont-ils pas été regroupés sur une nécropole? Comment se procurer davantage d'informations à ce sujet?
Qui était "responsable" de cette décision? Un ministère? Le Conseil Général? Ainsi une liste aura été dressée......enfin j'espère!
Bien à vs ts qui apportez à la connaissance de ts, tjrs un peu plus d'informations.
J-Claude.
"Вік жіві - Вік учшис"......"La Vie est une longue étude"
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Frederic RADET
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- Inscription : jeu. mars 30, 2006 2:00 am
Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
Bonjour à tous,
Jean-Claude, la 65e Division dont faisait partie le 203e RI à occupée les secteurs du Mort-Homme, Chattancourt (« mon village »), le ravin de la Hayette…pendant les pires moments de 1916, mais aussi en 17. Comme beaucoup d’endroits à Verdun, ce sont des dizaines de milliers de soldats qui reposent toujours là où ils sont tombés.
Votre aïeul en fait peut-être parti, il se peut aussi qu’il repose maintenant à l’Ossuaire de Douaumont ou dans un ossuaire d’une Nécropole Nationale.
Il y avait déjà dans ce secteur de nombreux cimetières établis dans les années 1914-15 :
Mort-Homme (2 cimetières), Cumières (4), Les Caurettes...ainsi qu’une foule de tombes isolées. Il y a eu des plans et des listes d’établis, mais beaucoup de corps n’ont pu être retrouvés suit aux bombardements de 1916.
Dans les années 70, cinq corps de soldats français furent retrouvés dans le jardin du voisin de mes parents, ne parlons pas des « travaux forestiers »…c’est à pleurer !!!!!
Clément, je n’ai jamais entendu parler de ce cimetière « relevé » dans les années 80.
J’ai de la documentation et des plans des cimetières de ce secteur, pas tous malheureusement, mais savez-vous lequel c’était ?
En ce qui concerne les erreurs éventuelles d'identifications, je ne pense pas que le temps y pourra grand-chose.
J'y reviendrai dans un autre post.
Arnaud, ton travail ne sera jamais vain, ça tu peut en être sur !
Cordialement,
Frédéric
Jean-Claude, la 65e Division dont faisait partie le 203e RI à occupée les secteurs du Mort-Homme, Chattancourt (« mon village »), le ravin de la Hayette…pendant les pires moments de 1916, mais aussi en 17. Comme beaucoup d’endroits à Verdun, ce sont des dizaines de milliers de soldats qui reposent toujours là où ils sont tombés.
Votre aïeul en fait peut-être parti, il se peut aussi qu’il repose maintenant à l’Ossuaire de Douaumont ou dans un ossuaire d’une Nécropole Nationale.
Il y avait déjà dans ce secteur de nombreux cimetières établis dans les années 1914-15 :
Mort-Homme (2 cimetières), Cumières (4), Les Caurettes...ainsi qu’une foule de tombes isolées. Il y a eu des plans et des listes d’établis, mais beaucoup de corps n’ont pu être retrouvés suit aux bombardements de 1916.
Dans les années 70, cinq corps de soldats français furent retrouvés dans le jardin du voisin de mes parents, ne parlons pas des « travaux forestiers »…c’est à pleurer !!!!!
Clément, je n’ai jamais entendu parler de ce cimetière « relevé » dans les années 80.
J’ai de la documentation et des plans des cimetières de ce secteur, pas tous malheureusement, mais savez-vous lequel c’était ?
En ce qui concerne les erreurs éventuelles d'identifications, je ne pense pas que le temps y pourra grand-chose.
J'y reviendrai dans un autre post.
Arnaud, ton travail ne sera jamais vain, ça tu peut en être sur !
Cordialement,
Frédéric
On ne passe pas !
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Arnaud Memorial
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- Inscription : lun. mars 19, 2007 1:00 am
Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
En ce qui concerne les erreurs éventuelles d'identifications, je ne pense pas que le temps y pourra grand-chose.
J'y reviendrai dans un autre post.
Arnaud, ton travail ne sera jamais vain, ça tu peut en être sur !
Merci pour ton encouragement, Frédéric.
Pour les erreurs d'identification, c'est sûr que le temps joue contre nous (des pièces disparaissent).
Mais il joue aussi pour nous. Pour exemple cette plaque, au Mémorial de Dormans :
Elle a été apposée il y a pas mal d'années, et depuis, personne ne pouvait me fournir aucune information, même pas sur les onze noms.
Aujourd'hui, grâce au Net, parmi les onze, sept sont identifiés et je suis presque sûr que les mille cinq cent sont morts en 1915 aux environs de Suippes (Saint-Hilaire, Souain, Mesnil-les-Hurlus).
Il y a cinq ou dix ans, ces recoupements étaient presque impossibles ...
Rien qu'à Dormans, il y a plus d'informations que je ne pourrai en retranscrire sur notre site. Alors, que ce soit en Meuse, Marne, Artois, Alsace, je crois que le temps nous révélera encore des 'bonnes surprises'.
Arnaud
-
Frederic RADET
- Messages : 903
- Inscription : jeu. mars 30, 2006 2:00 am
Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
Bonsoir,
Ca j'en suis persuadé, des bonnes et des...mauvaises également...!
Arnaud, BRAVO pour ton travail...recherches, site... Chapeau bas !!!!
FRED
Rien qu'à Dormans, il y a plus d'informations que je ne pourrai en retranscrire sur notre site. Alors, que ce soit en Meuse, Marne, Artois, Alsace, je crois que le temps nous révélera encore des 'bonnes surprises'.
Ca j'en suis persuadé, des bonnes et des...mauvaises également...!
Arnaud, BRAVO pour ton travail...recherches, site... Chapeau bas !!!!
FRED
On ne passe pas !
Re: Tahure...1926. Des tirs sur les tombes ?
Bonsoir à tous,
Bravo et courage, Arnaud ! Des mauvaises surprises, Fred ? Il y a tant de familles qui recherchent les leurs...mais aussi tant , en effet, de nouvelles techniques...
Chez nous, on trouve même encore des squelettes, os ...de 1815 ( Waterloo )...et n'oublions pas les nouvelles techniques d'analyse d'ADN
etc...et notre Equipe Spéciale d'Identification de Victimes au sein de notre Police Fédérale ( voir pour les victimes du tsunami...)...Il y a donc de plus en plus ...d'espoir... à mon avis...
Quant à réparer ce qui a été détruit, saccagé, l'objet d'erreurs de mentions, transcription, identification...c 'est en effet un travail de titans...donc déjà commencé par Arnaud... Encore BRAVO et merci !
Cordialement
Bravo et courage, Arnaud ! Des mauvaises surprises, Fred ? Il y a tant de familles qui recherchent les leurs...mais aussi tant , en effet, de nouvelles techniques...
Chez nous, on trouve même encore des squelettes, os ...de 1815 ( Waterloo )...et n'oublions pas les nouvelles techniques d'analyse d'ADN
etc...et notre Equipe Spéciale d'Identification de Victimes au sein de notre Police Fédérale ( voir pour les victimes du tsunami...)...Il y a donc de plus en plus ...d'espoir... à mon avis...
Quant à réparer ce qui a été détruit, saccagé, l'objet d'erreurs de mentions, transcription, identification...c 'est en effet un travail de titans...donc déjà commencé par Arnaud... Encore BRAVO et merci !
Cordialement
Clansman