Bonjour à tous
Je m'interresse aux guerres de mines et je cherche les réponses aux questions ci-dessous:
- Lorsqu'une galerie chemine juste au dessus de la nappe phréatique, quelle est l'épaisseur en général séparant le fond de la galerie et le haut de la nappe?
- L'explosion d'un fourneau dans une galerie de ce type, ne risque t'elle pas d'extrainer un "effondrement" de la galerie plus important que dans le cas d'une galerie sans nappe a proximité? voir une remontée d'eau et l'innondation de la galerie ne sont-il pas possible? et si oui, y avait-il des précautions à prendre pour éviter cela?
- J'ai lu que les écoutes pouvaient parfois être faite à l'oreille, sans problème quand la "roche" permettait une diffusion du son de bonne qualité, parfois cela n'était pas le cas. Serait-il possible et/ou existe t-il des cas connus où durant toute la période d'une guerre de mine l'un des adversaires (voir les 2) aurait été trompé sur les positions adverses à cause par exemple des infractuausités de la roche ou autre? Ou est ce que forcement on s'en rend compte à a moment donné?
Je remercie infiniment par avance toute personne qui pourra éclairer ma lanterne sur ces points.
Bien cordialement
Laurent
Guerre de mine - questions diverses
Re: Guerre de mine - questions diverses
Bonjour à tous,
Bonjour Laurent,
Le dogme du fantassin "Qui tient les hauts tient les bas" laisse le sapeur indifférent. Lui sait que celui qui tient les bas maîtrise les hauts.
La question des nappes phréatique est ainsi traitée. A l'ENI de passer dessous si bon lui semble. L'essentiel est de l'empêcher de passer par dessus. Côté épaisseur des sols, c'est un peu le temps nécessaire au canon pour refroidir. Quel nature de sol ? Quelle imperméabilité ? Quelle type de réseau souterrain ? Quel type de drainage naturel ? etc. Ajoutez à cela que les niveaux d'eau varient...
Par la suite, et pour reprendre la règle "Qui tiens les bas", quel est le but à atteindre ?
Désire t-on empêcher l'ENI d'avancer ? Alors on créé un fourneau dont les effets permettent de bloquer l'ENI est de l'obliger à creuser beaucoup plus bas pour passer en dessous.
Désire t-on déloger l'ENI ? Alors on créé un fourneau ont les effets de surface détruisent le dessus mais protège également le dessous.
Dans ce cadre, savoir si les galeries sont sauvegardées ou non n'est ni une priorité, ni un objectif.
Quand aux qualités d'écoutes, elles étaient exceptionnelles. Il est arrivé en effet qu'un des adversaires se trompe. En général, il est impossible de se tromper sur la direction de fouille. Mais, faute de pouvoir croiser les gisements (azimut), on peut se tromper sur la distance séparant les fouilles. C'est pour cela que plusieurs galeries s'achevant en poste d'écoute sont creusées en avant du front défensif.
Côté subtilité, il est arrivé que l'ENI abandonne une fouille, faisant croire à son abandon, et ne fasse jouer que plusieurs semaines après. Le pionnier allemand était un ennemi redoutable...
Cordialement,
Louis Le Bègue
Bonjour Laurent,
Le dogme du fantassin "Qui tient les hauts tient les bas" laisse le sapeur indifférent. Lui sait que celui qui tient les bas maîtrise les hauts.
La question des nappes phréatique est ainsi traitée. A l'ENI de passer dessous si bon lui semble. L'essentiel est de l'empêcher de passer par dessus. Côté épaisseur des sols, c'est un peu le temps nécessaire au canon pour refroidir. Quel nature de sol ? Quelle imperméabilité ? Quelle type de réseau souterrain ? Quel type de drainage naturel ? etc. Ajoutez à cela que les niveaux d'eau varient...
Par la suite, et pour reprendre la règle "Qui tiens les bas", quel est le but à atteindre ?
Désire t-on empêcher l'ENI d'avancer ? Alors on créé un fourneau dont les effets permettent de bloquer l'ENI est de l'obliger à creuser beaucoup plus bas pour passer en dessous.
Désire t-on déloger l'ENI ? Alors on créé un fourneau ont les effets de surface détruisent le dessus mais protège également le dessous.
Dans ce cadre, savoir si les galeries sont sauvegardées ou non n'est ni une priorité, ni un objectif.
Quand aux qualités d'écoutes, elles étaient exceptionnelles. Il est arrivé en effet qu'un des adversaires se trompe. En général, il est impossible de se tromper sur la direction de fouille. Mais, faute de pouvoir croiser les gisements (azimut), on peut se tromper sur la distance séparant les fouilles. C'est pour cela que plusieurs galeries s'achevant en poste d'écoute sont creusées en avant du front défensif.
Côté subtilité, il est arrivé que l'ENI abandonne une fouille, faisant croire à son abandon, et ne fasse jouer que plusieurs semaines après. Le pionnier allemand était un ennemi redoutable...
Cordialement,
Louis Le Bègue
Re: Guerre de mine - questions diverses
Bonjour Louis
Merci beaucoup tout d'abord pour votre réponse, sa rapidité et sa qualité.
Concernant l'épaisseur des sols, je posais la question d'un point de vue général: parle t-on de quelques centimètres, de mètres ou de dizaines de mètres. Mais on peut prendre comme exemple la cote 108 où le sous sol est constitué de craie légèrement argileuse. Vient ensuite vos autres questions (type de réseau, drainage, niveaux), pour lesquelles je n'ai pas de reponse à ce jour et qui soulève la suivante: comment le sapeur faisait/savait répondre à ces questions? quels moyens quelles sources d'information avait-il?
Quand a votre réponse sur les écoutes elle "sape ", si je puis me permettre, une hypothèse que j'avais comme explication à une explosion à la cote 108. Mais bon, je sais maintenant que l'explication doit se trouver ailleurs....
Encore merci à vous
Laurent
Merci beaucoup tout d'abord pour votre réponse, sa rapidité et sa qualité.
Concernant l'épaisseur des sols, je posais la question d'un point de vue général: parle t-on de quelques centimètres, de mètres ou de dizaines de mètres. Mais on peut prendre comme exemple la cote 108 où le sous sol est constitué de craie légèrement argileuse. Vient ensuite vos autres questions (type de réseau, drainage, niveaux), pour lesquelles je n'ai pas de reponse à ce jour et qui soulève la suivante: comment le sapeur faisait/savait répondre à ces questions? quels moyens quelles sources d'information avait-il?
Quand a votre réponse sur les écoutes elle "sape ", si je puis me permettre, une hypothèse que j'avais comme explication à une explosion à la cote 108. Mais bon, je sais maintenant que l'explication doit se trouver ailleurs....
Encore merci à vous
Laurent
Re: Guerre de mine - questions diverses
Bonjour à tous,
bonjour Laurent,
A quelle explosion pensez-vous ?
Cordialement,
Louis
bonjour Laurent,
A quelle explosion pensez-vous ?
Cordialement,
Louis
Re: Guerre de mine - questions diverses
Bonsoir à Tous,
Bonsoir Louis,
Je viens de m'apercevoir que j'avais oublié de vous répondre. Je me presse donc de le faire.
En fait je pensais à l'explosion allemande du 9 novembre 15. Si je reprends la carte des entonnoirs de la Revue du Génie militaire, cet entonnoir me semble loin des tranchées et travaux avancés français. Il est dit dans cette même revue (P256) que les travaux du système sud ne commence que début novembre: "Peu après, c'est à dire dans les premiers jours de novembre, nous avons entrepris rapidement sur notre droite en attendant mieux, vers la carrière de Sapigneuil, un système de contre mine". Donc le 9 novembre, le système sud ne pouvait pas être très avancé. De plus, les explosions allemandes du 6 décembre seront beaucoup plus dévastatrices coté français. Alors pourquoi faire cette explosion si tôt, si loin des lignes françaises???
De plus, je n'ai pas trouvé d'explication satisfaisante quand aux explosions allemandes du 15 octobre 15 tout au nord. Je n'ai pas trouvé trace d'une "action" française pour stopper les travaux allemands qui ont donnés ces explosions...alors qu'il y a la galerie A, les rameaux F1 et F2 (ou ce qu'il en reste) qui a priori auraient pu empêcher les mineurs allemands de passer. Qu'en pensez vous?
De mémoire, je crois avoir lu un JMO où le Génie français vient faire des écoutes en décembre 14 (probablement au niveau de la cimenterie) et leur conclusion est que le mineur allemand est sous les lignes françaises et qu'il avance à la vitesse d'1 mètre par heure ... cela me semble très très rapide en comparaison avec l'avancement des autres galeries...
Ce sont ces 3 points qui m'avaient fait penser qu'il y avait peu être un soucis dans la qualité des écoutes...
Je poursuis la lecture des JMO, j'y trouverais peut être des éléments de réponses, d'autres hypothèses,...
Cordialement
Laurent
Bonsoir Louis,
Je viens de m'apercevoir que j'avais oublié de vous répondre. Je me presse donc de le faire.
En fait je pensais à l'explosion allemande du 9 novembre 15. Si je reprends la carte des entonnoirs de la Revue du Génie militaire, cet entonnoir me semble loin des tranchées et travaux avancés français. Il est dit dans cette même revue (P256) que les travaux du système sud ne commence que début novembre: "Peu après, c'est à dire dans les premiers jours de novembre, nous avons entrepris rapidement sur notre droite en attendant mieux, vers la carrière de Sapigneuil, un système de contre mine". Donc le 9 novembre, le système sud ne pouvait pas être très avancé. De plus, les explosions allemandes du 6 décembre seront beaucoup plus dévastatrices coté français. Alors pourquoi faire cette explosion si tôt, si loin des lignes françaises???
De plus, je n'ai pas trouvé d'explication satisfaisante quand aux explosions allemandes du 15 octobre 15 tout au nord. Je n'ai pas trouvé trace d'une "action" française pour stopper les travaux allemands qui ont donnés ces explosions...alors qu'il y a la galerie A, les rameaux F1 et F2 (ou ce qu'il en reste) qui a priori auraient pu empêcher les mineurs allemands de passer. Qu'en pensez vous?
De mémoire, je crois avoir lu un JMO où le Génie français vient faire des écoutes en décembre 14 (probablement au niveau de la cimenterie) et leur conclusion est que le mineur allemand est sous les lignes françaises et qu'il avance à la vitesse d'1 mètre par heure ... cela me semble très très rapide en comparaison avec l'avancement des autres galeries...
Ce sont ces 3 points qui m'avaient fait penser qu'il y avait peu être un soucis dans la qualité des écoutes...
Je poursuis la lecture des JMO, j'y trouverais peut être des éléments de réponses, d'autres hypothèses,...
Cordialement
Laurent