Infos sur le Saint Chamond Teddy "bis"

GuillaumeDep
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Re: Infos sur le Saint Chamond Teddy "bis"

Message par GuillaumeDep »

Bonjour Michel,

Tout d'abord mon prénom c'est Guillaume. ;)

Je pense que je me suis mal fait comprendre. :( Je reformule donc.

1) Le 62459 Renée est bien le char du CNE Rime-Bruneau de la 4º Bie, aucun doute là dessus. On le retrouve d'ailleurs facilement page 28.

2) Les photos pages 9, 10 et 20 montrent le CNE sur ou proche à toucher le Teddy 2.
Celle de la page 20 montre le CNE debout sur le Teddy 2 (cf. la pointe oblique de la tache de camouflage claire à l'avant droit) avec un fanion en tissu de la 4º Bie posé sur clocheton blindé du phare.
A partir de là, j'émets l'hypothèse que le Teddy 2 faisait partie de la 4º Bie et qu'il a été transféré à la 1º Bie suite à la panne du 62477.

3) Le point le plus important qui peut se suffir à lui même, le 62463 visible à gauche de la photo de la page 11 montrent des taches claires sur le côté gauche extrêmement proches de mon point de vue à celles du Teddy 2 visibles sur la photo de l'ECPAD ci-dessus.

Ne trouves-tu pas ?

Le fait que le CNE soit dessus ne fait juste que renforcer l'idée puisque pris en photo plusieurs fois sur le Teddy 2.
alain13
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Re: Infos sur le Saint Chamond Teddy "bis"

Message par alain13 »

Bonjour Michel, bonjour Guillaume ,
Bonjour à tous,


A mon sens, voir tel ou tel officier sur tel ou tel char ou à proximité, n'apporte pas de réponse catégorique à la question posée.
C'est pour cette raison que j'avais demandé s'il serait possible de visualiser la photo de la page 11 ( les deux interlocuteurs principaux de ce fil en ayant seuls l'exclusivité. :) )

Cordialement,
alain
GuillaumeDep
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Re: Infos sur le Saint Chamond Teddy "bis"

Message par GuillaumeDep »

Bonjour Alain,

Tu as raison.

En prenant en photo depuis ma tablette, cela donne ceci.

Image

Desolé, je n'ai pas pu faire mieux.

La question est donc, selon vous, l'immatriculation se termine t'elle bien par 463 et le schéma de camouflage peut-il correspondre à celui du Teddy 2 visible sur la photo postée auparavant ?

alain13
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Re: Infos sur le Saint Chamond Teddy "bis"

Message par alain13 »

Bonsoir à tous,

Au premier abord et malgré les différences entre les 2 photos "Teddy" et "463" (l'une fuyante et l'autre pratiquement frontale, avec des points de visée à différente hauteur), on est surpris par la nette ressemblance entre les taches de camouflage de l'une et l'autre photo (d'autant plus que celles-ci sont d'un graphisme tout à fait particulier).

Certainement pas facile, ni même possible, d'effectuer des transformations géométriques dans le but de les superposer.

Mais il semble possible, sur les génératrices supérieurs et inférieures du blindage (ou sur des parallèles), de voir s'il y a correspondance concernant certains points des contours des taches de camouflage.

Sauf erreur de ma part, on constate que les distances entre ces points et un point fixe de la structure (ou entre deux points) ont toujours quasiment le même rapport, celui de distances prises entre 2 points fixes de la structure.
Cela semble vouloir dire que les taches de camouflage ont la même position dans la paroi, quelle que soit la photo, autrement dit qu'il y a une probabilité très forte pour que les deux photos figurent le même char, "Teddy".
C'est en tout cas mon avis.

Cordialement,
alain
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Tanker
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Re: Infos sur le Saint Chamond Teddy "bis"

Message par Tanker »

Bonjour,

Guillaume, désolé pour le prénom, j'étais alors, longuement en correspondance avec un "vrai" François.
Alain, il n'existe pas d'exclusivité sur ce livre, qui doit toujours pouvoir être commandé chez son éditeur . . . .

Effectivement, les deux côtés gauche des photos postées par Guillaume, en dépit de l'angle de prise de vue,
de cette photo de l'Ecpa-D, sont bien ceux du même char.

Le numéro arrière du char étant bien le 463, le deuxième Teddy est donc, sans aucun doute possible et définitivement le 62463.

Image

La photo qui suit, est un détail de la première page A4 d'un rapport de combat. Il s'agit du rapport du char 62462,
rédigé au crayon de papier il y a cent ans par le MdL Cailloux, après l'évacuation du Lt Defroyenne (et non pas

Image

La mauvaise lecture de ce "2", associée à la photo postée plus haut du 62467 à Baconnes, permettait de supposer
que le 62467 pouvait bien être le char Teddy 2 . . . . .

Erreur rectifiée, qui ne supprime pas toutes les interrogations concernant d'autres chars de ce Groupe.

Depuis sa sortie en 2013, je n'avais pas réellement mis le nez dans ce livre et, au delà des commentaires de photos,
il y a au moins un autre point à rectifier.
L'organigramme du Groupe AS 31 (de la place 21) n'est pas juste.

Il y a probablement eu un problème d'infographie car les attributions de Batterie ne sont pas bonnes.

Lors de ces combats du Groupe AS 31 les rapports du Général Estienne, du Cne Lefebvre (Cdt du Groupement)
et du Cne Calmels (Cdt de l'AS 31), n'utilisent pas les numéros de Batteries, mais les noms des Cdt de Batterie.

De même les chars sont designés par le nom du Chef de char et non par le numéro du char.

Pour compléter ce manque de précision, le JMO du Groupe AS 31 commence en Décembre 1917, il n'y a pas de JMO du
Groupement AS n° X et, bien entendu, le récit du Cne Perré, qui utilise les mêmes sources, n'apporte pas plus de détails.

L'ordre opérationnel d'engagement du Groupe permet tout de même de faire le lien entre Chef de Batterie et
place de Batterie dans le Groupe.
Ce qui donne :
- 1° Batterie - Lt Bégaries
- 2° Batterie - Cne Walch
- 3° Batterie - Cne Baugniés
- 4° Batterie - Cne Rime Bruneau

L'organisation des 1° et 4° Batterie ne pose aucun problème, car ces 2 Batteries ont rejoint leur position de départ au complet
- 1° Batterie - Lt Bégaries
- Saint Chamond n° 62463 AsP1 "Teddy" (le deuxième) - Lt Bégaries - MdL de Marignan
- Saint Chamond n° 62472 AsP2 "Toinon" - Aspirant Fourrier * - Brg Peyraud
- Saint Chamond n° 62456 AsP3 - Lt Hittier - MdL Sauvestre
- Saint Chamond n° 62460 AsP4 "Boudy" - S/Lt Ragaine

* Il s'agit bien de l'Aspirant Marcel Fourrier (avec deux r), le même qui a co-écrit avec le Cne Gagneur le livre sur l'AS : Avec les chars d'Assaut" (éditions Hachette 1919)
- 4° Batterie - Cne Rime-Bruneau
- Saint Chamond n° 62459 AsT1 "René" - Cne Rime-Bruneau et . . . . . (sous-chef de char inconnu)
- Saint Chamond n° 62478 AsT2 - S/Lt Lefèvre (détruit le 5 Mai 1917)
- Saint Chamond n° 62461 AsT3 - S/Lt Lhermitte
- Saint Chamond n° 62459 AsT4 "Yette" - Adjt Moreau

Les Batteries, que ce soit pour les Schneider ou les Saint Chamond étaient toujours organisées en deux sections de 2 chars,
avec un chef de section toujours plus gradé que son subordonné.

L'Adjt Moreau était probablement bien le subordonné du S/Lt Lhermitte (le 5 Mai 1917) et, le 23 Octobre 17, dans la même Batterie,
il sera le numéro 3 de la Batterie chef de la deuxième section avec un MdL, comme chef de char subordonné.
Les photos de Yette, prises en Octobre, montre bien un marquage du char n° 3.

Page 32, les chars 428 et 461, de la 4° Batterie sont à inverser, car Lhermitte n'est pas MdL
mais bien S/Lt (le même Sous Lieutenant que lors des combat du 5 Mai 1917)

L'organisation des Batteries Walch et Baugnies n'est pas claire du tout, ce d'autant que 2 chars
du Groupe ne sont pas parties de Crouy.
Par manque de pièces, ils ont servi à dépanner d'autres chars (chars de l'Adjt Delande et du MdL Dufraine).
Deux autres chars sont tombés en panne avant l'engagement (chars des S/Lt Depierre et Foyer).
Du coup, les Batteries et Baugnies ont été mixées et uilisées comme une seule Batterie le 5 Mai 1917 . . . . .
Faut de photos preuves avec marquage et de CR individuels très détaillés, il est difficile de s'y retrouver.

Pour en finir provisoirement . . . . . .

Page 21 - Saint Chamond n° 62478 AsT2 du S/Lt Lefèvre, détruit le 5 Mai 1917 sur la tranchée de la Pertuisane.
Simplement embourbé, le char n'a pas été dégagé et finalement détruit par l'artillerie.
Cette tranchée et ce secteur sont, par la suite, devenues le Secteur du Tank et la Tranchée du Tank.
Le char ne semble pas avoir été récupéré et les combats de 1918 n'ont pas du laissé grand chose . . . .

Page 22 et 24 - Il s'agit du même char. La photo page 24 est une plaque de verre stéréoscopique qui est regulièrement
en vente sur internet. Elle a été reproduite à des très nombreux exemplaires . . .

Page 22 (photo du bas) - Il s'agit du Saint Chamond n° 62466 du Lt Breull. Ce char, en panne sur la Tranchée de la Rade
(au Sud de la carrière de Fruty) a été partiellement détruit et ramené, après les combats du 23 Octobre 1917, vers le village
de Sancy, pour être évacuer. Le train de roulement n'avait pas été endommagé . . . .
Les archives municipales de Toulouse possède (Fonds Raoul Berthelé) une belle série de photos de cette récupération.

La suite au prochain numéro . . . . .

Bonne soirée - Michel

PS - Il reste à ne pas perdre de vue que ce livre a été rédigé il y a près de 4 ans et que depuis, d'autres
infos (et surtout de nouvelles photos) ont permis de progresser dans la connaissance de ces combats.
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
GuillaumeDep
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Re: Infos sur le Saint Chamond Teddy "bis"

Message par GuillaumeDep »

Merci Michel pour cette confirmation et toutes ces nouvelles informations très précises ! :jap:

Personnellement, j'avais plus acheté ce livre pour ses photos que pour le texte.
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