Infos sur le Saint Chamond Teddy "bis"

[Laurent Deneu]

Bonjour Michel,

J'ai un petit problème avec cette photo:

Jusqu'à présent, le 62 467 était "Min P'tit Quinquin".

Aurait il été rebaptisé ?

Ai je raté un épisode ?

Merci pour tout ton boulot de recherche.

Atchao

Laurent
[:los:1]

[Tanker]

Bonjour Laurent,

Ya pas de problèmes, rien que des solutions

C'est pourtant simple . . . . et voici du coup un éclairage supplémentaire sur
la double vie du 62467. Celle de 1917 et celle de 1918 . . . . .

Nous sommes en 1917.

Début Avril 1917, juste avant l'embarquement des chars du Groupe AS 31 à Champlieu, pour Mourmelon,
le 62477 du Lt Bégaries tombe en panne
Le char [strike]62467 [/strike]du Groupe AS 32 est donc embarqué avec le Groupe AS 31 pour remplacer le 62477.

A cette date, la majorité des chars arrivés à Champlieu sont en marquage usine et, la plupart du temps,
pas encore marqués comme char d'une Batterie bien spécifique.

Le Lt Bégarie disposera donc de ce char de remplacement du Groupe AS 32 pour :
- l'affaire avortée du 17 Avril 1917 vers Moronvillers.
- le combat du 5 Mai 1917 au Chemin des Dames.

Comme le montre films et photos militaires de Mai 1917 à Missy et Condé-sur-Aisne, il sera rebaptisé Teddy
et marqué comme 1° char 1° Batterie du Groupe AS 31.

Au retour à Champlieu, le Lt Bégarie récupére son char d'origine (le 62477) avec lequel il sera engagé le 23 Octobre 1917
au Chemin des Dames, et donc le char n° 62467 rejoindra son Groupe initial : l'AS 32.

Nous sommes maintenant en 1918 . . .

Le marquage "Min P'tit Quinquin" du 62467 est photographié en Juillet 1918.
Il est donc très probablement tardif et lié à son histoire avec le Groupe AS 32.

Ce qui reste tout de même encore à éclaircir c'est :
- Le 62467 est-il réellement et définitivement le numéro du char du Lt Bégaries à Baconnes et à Laffaux ? Finalement non
- Quel est, à l'AS 31, le numéro du char du Lt James (AsCa2) à Baconnes et à Laffaux ?
- Le n° 62467 ne peut-il pas avoir été le char du Lt James et, dans cette hypothèse qu'elle est alors
le numéro du char du Lt Bégaries ? non, cétait celui du S/Lt Defroyenne
- Pourquoi le 62467 "Min P'tit Quinquin" porte-t-il, en Juillet 1918 à Villers-Cotterets, un marquage AsCo2 du
Groupe AS 31 ?

A Laffaux, le 5 Mai 1917, le char du Lt Breull (AS 31 - n° 62466 AsCo2) a été mis hors de combat.
Ce char est récupéré, bien amoché en Octobre 1917.
[strike]Il est possible que le 62467 ait alors remplacé quelques temps ce char (AsCo2) au Groupe AS 31,
et ce avant de retourner à l'AS 32 en 1918 . . . .[/strike]

En Juillet 1918, le St Chamond M1 n° 62467 est le char du S/Lt Lespérut, comme 3° char de la 3° Batterie
du Groupe AS 32.

Où l'on parle du St Chamond M1 n° 62467 "Min P'tit Quinquin" :

pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/A ... 1896_1.htm

Bonne lecture et à suivre - Michel

[Laurent Deneu]

Bonjour,

Merci Michel pour ce traçage décidément sinueux du parcours individuel du 62 467 et de ses frères d'arme.

Atchao

Laurent

[:los:1]

[GuillaumeDep]

Bonjour,

Après relecture du livre "Capitaine dans les chars d'assaut" de Bruno Jurkiewicz (éditions YSEC) qui retrace le parcours du CNE Marcel Rime-Bruneau je me permets d'émettre une autre hypothèse.

Ce livre présente un certains nombre de photos personnelles du CNE restées dans sa famille. Comme mon PC est HS, je ne suis momentanément pas en mesure de les scanner, désolé.

Dans les premières pages, le Saint-Chamond Renée est présenté comme le char personnel du CNE (pages 8, 10, 12 et 13). Or dans le même temps (pages 9, 10 et 20), c'est le Teddy 2ieme du nom, non encore baptisé mais reconnaissable à la tache claire triangulaire à l'avant droit, qui est attribué au CNE (celui-ci est d'ailleurs présents debout sur ou à côté du char).

Page 11, on retrouve sur une photo le CNE encore juché sur un char vu de 3/4 arrière gauche derrière un autre Saint-Chamond visiblement embourbé. La légende n'indique pas l'appartenance du char sur lequel le CNE est debout par contre, les taches claires du camouflage correspondent à priori à celles du Teddy nº2.

L'immatriculation est partiellement masquée par un homme mais se termine (si j'ai des bons yeux) par 463, ce qui donnerait 62463 pour le Teddy nº2 si cela s'avère être lui !

Au passage, la photo donne en plus un bon aperçu du camouflage arrière gauche avec une tache claire couvrant la plaque verticale du centre en remontant en oblique vers le coin supérieur gauche jusqu'à déborder un peu sur la face latérale gauche et couvrant l'arrière du tourelleau du poste de conduite arrière.

Michel, j'espère que tu possèdes ce livre ou des copies du fond en question (la photo du LTN Begarie devant le 62467 en fait partie) pour te faire toi même ta propre opinion.

NB : Dans le texte, les nº des chars de la 4ieme Bie engagés à Laffaux sont : 62463, 62456, 62460 et 62472.

[Tanker]

Bonjour Guillaume,

Je suis désolé, mais votre lecture de référence n'en est pas une concernant :
certains commentaires de photos,
l'organisation de détail du Groupe AS 31.

Concernant les photos que vous citez :

Photo page 06 : St Chamond M1 à Champlieu n° 62xxx non identifié (peut être un char d'un autre Groupe que l'AS 31 . . . )

Photo page 07 : St Chamond M1 à Champlieu n° 62xxx non identifié (peut être un char d'un autre Groupe que l'AS 31 . . . )

Photo page 08 - St Chamond M1 à Champlieu n° 62459 "René" AsT1 du Cne Rime-Bruneau

Photo page 09 : La légende de la photo du haut de page n'est pas à prendre au pied de la lettre :

"Le Cne Rime-Bruneau debout sur son char à Champlieu en Mars 1917"

La légende de cette photo n'est pas correcte.
Le capitaine Rime-Bruneau est bien debout sur le char (ce qui ne prouve en rien que ce soit le sien),
par ailleurs c'est le Lt Bégaries (en calot) qui est au poste de pilotage.

Ce St Chamond M1, bien photographié à Champlieu est le "futur Teddy" du Lt Bégarie (n° 62467).
Le camouflage côté gauche de ce char montre bien qu'il s'agit du Teddy 2, qui quittera Champlieu en remplacement du Teddy 1,
et qui sera engagé à Laffaux le 5 Mai 1917.
Le 62477,resté en panne à Champlieu, sera engagé à Laffaux, avec le Lt Bégaries, le 23 Octobre 1917.

L'inscription "Teddy" (dans le graphisme du deuxième Teddy) n'est pas encore inscrite sur le char et cette photo peut a
voir été faite, quand ce char a été récupéré pour remplacer le char du Lt Bégaries, en panne juste avant le départ.

La presence du Cne Rime-Bruneau, sur le char, peut probablement s'expliquer par la responsabilité qui pouvait être la sienne,
sur les opérations d'embarquement du Groupe AS 31 quittant Champlieu.

Photo page 10 : La légende de la photo du haut de page n'est pas à prendre au pied de la lettre :

"Le Cne Rime-Bruneau en tenue de travail avec son équipage à Champlieu"

La " tenue de travail " du Cne Rime-Bruneau (Cdt de la 4° Batterie) provient de son paquetage de chasseur alpin.
C'est un surtout spécifique au troupe Alpine et non une tenue de travail de l'AS.
A sa droite, avec une cigarette, le Lt Hitier (Chef de char à la 1° Batterie) n'appartenait donc pas "à l'équipage" du Cne Rime-Bruneau.
Il porte effectivement un cote de mécanicien.
ce char est toujours le St Chamond "Teddy 2 " qui n'était :
ni le char du Cne Rime-Bruneau (n° 62459 AsT1 "René")
ni celui du Lt Hitier ( n° 62456 AsP3 ) . . . . . . .

Photo page 11 (en bas de page) :

Si le char de gauche, sur lequel se trouve bien le Cne Rime-Bruneau, est bien le 62463, ce char n'est en aucun cas un char de la 4° Batterie.

Dans l'engagement avorté du Mont Cornillet et dans celui de Laffaux du 5 Mai 1917, l'organisation de la 4° Batterie était la suivante :

- Saint Chamond n° 62459 AsT1 "René" - Cne Rime-Bruneau
- Saint Chamond n° 62478 AsT2 - S/Lt Lefèvre (détruit le 5 Mai 1917)
- Saint Chamond n° 62461 AsT3 - S/Lt Lhermitte
- Saint Chamond n° 62459 AsT4 "Yette" - Adjt Moreau

Dans l'engagement de Laffaux du 23 Octobre 1917, l'organisation de la 4° Batterie était la suivante :

- Saint Chamond n° 62459 AsT1 "René" - Cne Rime-Bruneau
- Saint Chamond n° 62481 AsT2 - S/Lt Lhermitte
- Saint Chamond n° 62461 AsT3 "Yette" - Adjt Moreau
- Saint Chamond n° 62528 AsT4 - MdL Lenoir

Le 62528 du MdL Lenoir est venu remplacer :
le 62478, détruit le 5 Mai 1917?
le S/Lt Lefèvre grièvement blessé le 5 Mai 1917.

Les deux chars de la photo page 11 ne sont donc pas des chars de la 4° Batterie et ils restent à associer à une Batterie de l'AS 31 . . . . .

Sans photo permettant d'identifier parfaitement les camouflages des 4 côtés des chars, il reste souvent difficile de bien identifier ces chars.
Par ailleurs, le 23 Octobre 1917, tous les camouflages du Groupe avaient été modifiées.

Photo page 12 (haut de page) :

Cette photo est bien celle du Saint Chamond du Cne Rime-Bruneau (n° 62459 AsT1 "René").
Elle a été prise au débarquement ou au rembarquement du Groupe AS 31 à Mourmelon.
La photo de bas page, prise dans les Bois de Baconnes, est encore une photo de ce même Saint Chamond n° 62459.

Photo page 13 :
Les deux photos de cette page, prises au Bois de Baconnes, sont bien celles du Saint Chamond n° 62459 AsT1 "René" du Cne Rime-Bruneau

Le 5 Mai 1917 à Laffaux, la Batterie Bégarie n'est pas la 4° Batterie de l'AS 31, mais la 1° Batterie (As de pique) avec les chars :

- Saint Chamond n° 62467 AsP1 "Teddy" (le deuxième) - Lt Bégaries - MdL Marignan
- Saint Chamond n° 62472 AsP2 "Toinon" - Aspirant Fourrier - Brg Peyraud
- Saint Chamond n° 62456 AsP3 - Lt Hittier - MdL Sauvestre
- Saint Chamond n° 62460 AsP4 "Boudy" - S/Lt Ragaine

Le 23 Ocotbre 1917 à Laffaux, la Batterie Bégarie, toujours 1° Batterie (As de pique) avec les chars :

- Saint Chamond n° 62477 AsP1 "Teddy" (le premier) - Lt Bégaries - MdL Marignan
- Saint Chamond n° 62456 AsP2 - MdL Sauvestre
- Saint Chamond n° 62456 AsP3 (ou AsP3) - S/Lt Fourrier
- Le quatrième char de la Batterie n'est pas engagé.

Très bon week-end - Michel

[alain13]

Bonsoir à tous,

Dans la mesure où les Saint-Chamond de la photo, page 11, n'appartiennent pas à la 4° batterie, connait-on la batterie à laquelle appartient le 42463 ?
Serait-il possible d'avoir un scan de cette photo ?

Cordialement,
alain

[Tanker]

Bonsoir Alain,

Les deux chars de la photo page 11 peuvent, éventuellement faire, ou bien, avoir fait partie du Groupe AS 31.

En effet, lors de l'engagement de ce Groupe le 5 Mai 1917, 11 des 16 rapports individuels des chars du Groupe ont été conservés et,
si les rapports de synthèse du Cdt. de Groupe donnent les noms des chefs de char, ils ne les associent pas aux numéros des chars.

Deux chars du Groupe AS 31 restent donc mal identifiés pour ces combats du 5 Mai 1917.

Il s'agit du char du Lt Donne (de la 2° batterie) et de celui du Lt James (3° Batterie).
Le Saint Chamond n° 62463 peut donc être un de ces deux chars. . . .

Cette photo du 62463 montre les 3/4 arrière gauche du char et, comme pour l'autre char de cette même photo, sans
autres vues avec des identifiants précis, de Groupe on de Batterie, il n'est, actuellemement pas possible de les identifier.

D'autres photos apporteront, peut-être un jour cette information. . . .

Bon week-end - Michel

[GuillaumeDep]

Bonjour Michel,

Merci pour ces précisions.

Effectivement les légendes sont sûrement erronées sauf si elles sont tirées du verso de la photo et écrites de la main du CNE ce qui dans notre cas est invérifiable.

Mon premier réflexe a d'ailleurs bien été de les trouver fausses en reconnaissant le Teddy 2 à la place du Renée.

Puis dans l'hypothèse où elles étaient exactes, j'ai pensé que peut-être le CNE Rime-Bruneau avait changé de char passant du futur Teddy 2 au Renée.

Pure hypothèse de ma part, mais pour moi, là n'est pas l'essentiel à savoir ceci :

1) Dans cette série de photos, on trouve 3 photos du CNE sur ou très proche du Teddy 2 identifié sans aucun doute.

2) Sur l'une d'entre elle, on retrouve sur le char un fanion avec un trèfle, ce qui laisse supposer une appartenance à la 4º Bie du CNE Rime-Bruneau. Ce qui impliquerait un transfert de ce char à la 1º Bie du LTN Bégarie (possible dans le cas d'un remplacement sur panne du 62477 ???).

3) Dans la même série de photo, on retrouve le même CNE debout sur le 62463 dont les taches claires sur le côté gauche sont quand même franchement ressemblantes à celles que l'on voit sur la photo du Teddy 2 ci-dessous.



D'où ma conclusion toute personnelle.

J'essaie de mettre un scan dès que possible.

[GuillaumeDep]

Double post suite à une fausse manipulation donc supprimé par moi même, désolé.

[Tanker]

[strike]François[/strike], Guillaume

Les photos originales n'ont pas de légende au verso et d'expérience, les légendes, même écrites par les créateurs
d'album sont elles mêmes assez souvent erronées ou imprécises et c'est d'autant plus souvent le cas que leurs auteurs
ont généralement rassemblé leurs souvenirs quelles années après la guerre. . . . .

Une vente en cours, de photos sur internet, en est un très bon exemple récent avec, des mélanges de date (Juillet et Août 1918)
et de lieu (Montdidier et Villers-Cotterets), tout ça sur 5 photos ne montrant que deux chars de 2 Groupes différents . . . . .

Les trois photos qui montrent le fanion as de trèfle de la 4° Batterie sont bien toutes des photos du char du Cne Rime-Bruneau, char
dont le camouflage côté gauche (voir la photo page 12 du livre) n'a rien à voir avec celui du char du Lt Bégaries (Photo Ecpa-D ci-dessus.)
Il en est de même pour le camouflage côté gauche du 62463 qui ne peut être confondu avec celui des 62459 et 62467.

Les deux photos (page 13) ont été prises en sous-bois ensoleillé, condition qui modifie beaucoup l'aspect réel du camouflage.

Bonne journée - Michel