photo de chars ?

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alain13
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Re: photo de chars ?

Message par alain13 »

Bonjour,

Cette photo montre des chars (peut-être des Saint-Chamond ?) évoluant sur un terrain marqué de multiples traces de chenilles, sans doute un terrain d'entraînement.

On peut remarquer que chaque char a son propre camouflage .... ???

Image

"L'Image" n° 174 de mars 1918.

Cordialement,
alain
Rutilius
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Re: photo de chars ?

Message par Rutilius »


Bonjour Alain,
Bonjour à tous,


Autre exemple de camouflage. Photographie prise, semble-t-il, à la même époque dans la cour des Invalides. Je laisse aux spécialistes le soin d'identifier ce char... soucieux de ne pas écrire d'âneries !


Bain News Service ~ « New type French Tank, camouflaged » (sans lieu ni date).


Image

Library of Congress Prints and Photographs Division ~ Washington, D.C.
George Grantham Bain Collection – Réf. LC-B2-4430-11



Image
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Rutilius
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Re: photo de chars ?

Message par Rutilius »


Bonjour à tous,

Je réitère mes questions, certes implicitement formulées : quel était ce char et en quelles circonstances de lieu et de temps eut lieu sa présentation officielle ? Et j’en formule une nouvelle : la peinture de camouflage qui recouvrait ses parois avait-elle été appliquée initialement en usine ou a posteriori par une équipe de « camoufleurs », ce dont évidemment je doute ?
Bien amicalement à vous,
Daniel.
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Tanker
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Re: photo de chars ?

Message par Tanker »

Bonjour,

Pas sympa, ce "tous" qui n'a pas répondu . . . . ;)

La photo aérienne, parue dans la revue " L'Image " de Mars 1918, est un assemblage de 3 différentes photos aériennes oblique basse prises à Champlieu,
probablement en 1917, au moment des livraisons de chars St Chamond caisson.

Un Schneider M1 et quatre Saint Chamond dépannage, avec leur camouflage usine sont visibles sur ce montage.

Il est aussi possible de voir, sur les glacis de ces chars, que deux des St Chamond ont encore les flasques de protection du canon de 75 mm St Chamond.

A la demande du Général Estienne, au vu des premiers essais du Saint Chamond à Marly-le-Roi, 48 des premiers St Chamond M1 montés en usine,
seront livrés à Champlieu comme char de dépannage et seul une partie d'entre eux seront livrés sans ces flaques.

Sur la vue de côté de ces chars :

- le plus vers la droite est " l'Indomptable ".
Ce char dépannage, affecté à la SRR 102, participera à l'engagement du Groupement Lefebvre dans le secteur du Mt Cornillet (17 Avril 1917),
puis à celui de Laffaux (5 et 6 Mai 1917).

- le plus vers la gauche (au premier plan) qui était affecté à la SRR 101, participera à l'engagement du 16 Avril 1917
sur Juvincourt des Groupement Schneider M1 Chaubès et Bossut.

Si les numéros de la série des chars de dépannage est connue, ils sont rarement identifié sur photo.
On distingue (sur un bon tirage photo) deux numéros (trois chiffres) sur deux de ces chars.
Le camouflage est celui fait en usine. Les chars sont livrés à Cercottes dans ce standard.


Le Saint Chamond n° 62687, présenté ici dans la cour d'honneur des Invalides est un char non encore affecté
et venu directement d'usine pour y être exposé.
A cette époque, le Saint Chamond avait été engagé au combat, et donc était bien connu des allemands.
De la même manière le Renault FT ne sera présenté aux Parisiens, qu'à l'Automne 1918, après ses engagments de l'Eté 1918.

Ce Saint Chamond appartiendra au Groupe AS 32 (après l'engagement du 11 Juin 1918 dns le secteur de Méry) .
Il participera au combat du secteur de Missy-aux-Bois des 18 et 19 Juillet 1918, avec la Big Red One.

Le 19 Juillet 1918, au départ de l'attaque vers Berzy, il reste en panne au Nord-Est de la ferme de Cravençon.

Il est, au retour du Grpt XI au camp AS de Martigny-les-Bains, réaffecté au Groupe AS 42 en Août 1918
et sera déployé, avec ce Groupement dans le Secteur de Moulin-sous-Touvent, et non engagé au combat
suite à une rupture de chariot avant du train de roulement et une rupture de chemise moteur.

Aux Invalides, ce char est en camouflage usine avec marquage du numéro de char à trois chiffres.
Il n'est pas encore équipé d'identifiant d'unité, et ces chenilles sont du modèle non élargie qui ne sera pas,
comme le montre des photos de l'été 1918, nécessairement monté sur tous les chars.

Ce camouflage, était "amendé" par les équipages (ou les SRR de Groupement).

Les "camoufleurs officiels" n'avaient qu'un rôle de conseil pour l'AS et leurs principales propositions ont été de :
supprimer les traits de séparations de couleur,
créer de taches, zébrures et quadrillages pour tenter de camoufler fentes de visée et d'observation.

En usine, que ce soit chez Schneider, St Chamond ou Renault et ce, jusqu'à la fin de la guerre, l
es chars ont toujours été livrés dans des types de camouflages tranchées qui ont remaniés en unité.

L'accroissement du rythme des engagements de la fin 1918 a souvent rendu impossible ces modifications
de camouflage et l'on peut voir, dès Juillet 1918, des chars des trois modèles qui seront engagés,
sans aucune modification, voir même, sans être équipé des marquages d'unité ou de Batterie.

Plusieurs sujets de cette rubrique Artillerie Spéciale ont déjà abordé ces problèmatiques.

Bonne lecture - Michel
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Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
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Rutilius
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Re: photo de chars ?

Message par Rutilius »


Bonjour Michel,

Le « tous » introduisant mon message ce celait aucune espèce d’acrimonie ou de malice de ma part ! Bien au contraire, considérez-le comme un « pluriel de majesté », eu égard à l’éminente qualité des intervenants de la rubrique « Artillerie », dont j’apprécie toujours la pertinence, et surtout la précision des interventions !

Et merci vivement pour votre éclairage, comme à l’ordinaire fort détaillé. L’objet de ma curiosité était le suivant : en Octobre prochain, s’ouvrira dans ma ville une exposition de croquis et aquarelles de guerre du « camoufleur » André Dunoyer de Segonzac, exposition dont le commissaire sera Cécile Coutin, auteur de l’ouvrage « Tromper l’ennemi. L’invention du camouflage en 1914~1918 », paru en Octobre 2012. Nous sommes donc actuellement à la recherche de tous documents inédits d’époque, afin d’illustrer ce thème en marge de l’exposition. D’où la nécessité de légender aussi exactement qu’il se peut ceux venus à notre connaissance.

Bien amicalement à vous,
Daniel.
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Tanker
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Re: photo de chars ?

Message par Tanker »

Bonjour Daniel,

Je l'avais compris comme ça, et laisse parfois "un peu traîner" pour ne pas couper l'herbe sous les pieds d'autres intervenants potentiels . . . .

Il y a, dans les archives de la BDIC, une série d'aquarelles d'Alfred Marie Le Petit qui concernent le camouflage des char.
Celle de la séance de peinture sur un char Schneider à Champlieu est très sympa . . .

Au musée du château de Blérancourt, il y a aussi une série de Jean-Jacques Berne-Bellecour avec du Schneider et du Renault FT

D'autre pistes avec Georges Leroux (autre peintre camoufleur) et son
"chars d'assaut camouflés dans la teinte du terrain où ils attaquent"

et aussi l'aquarelle de Flameng (parue dans l'illustration) avec une attaque de char Saint Chamond, ou la pub du chocolat pupier . . . !

Les dessins ou aquarelles d'attaques de chars valent souvent leur pesant d'or, et une des meilleures est bien celle-ci (parue en page central d'un journal allemand)

On y voit chars français et britanniques, ensembles dans un assaut (ce qui n'est jamais arrivé) . . . .

Image

. . . et le scoop reste le char français "Saint Schneider" qui attaque à gauche du dessin !

Image

Un beau Schneider, bien sur, mis hors de combat par l'infanterie allemande, et équipé en position central d'un 75 mm de Saint Chamond M1 . . . . !
Une vrai synthèse !

Le camouflage des chars français en 14-18 ne sera plus un mystère quand sortiront la centaine d'autochrome qui doivent bien être cachés dans un grenier . . . :lol:

Bonne après-midi - Michel
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alain13
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Re: photo de chars ?

Message par alain13 »

Bonsoir Michel, bonsoir à tous,

Connaissiez-vous la photo renseignée par le nom des chars, ou les avez-vous reconnus à leur camouflage ?
En tout cas... :jap:

Merci et bonne soirée,
alain
Rutilius
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Re: photo de chars ?

Message par Rutilius »


Bonjour Michel,

Merci d’avoir pris le temps de satisfaire ma curiosité. Nous ferons bon usage de toutes les ressources iconographiques que vous nous avez ainsi indiquées.

Et pour démonter que le camouflage des pièces d'artillerie est sinon antérieur à l'entrée en service des peintres-camoufleurs, du moins contemporain de leur organisation officielle — ce qui a déjà été soutenu ici sous d’autres sujets ouverts à ce propos —, il importe de renvoyer à l'ouvrage suivant, que vous connaissez très certainement :

École militaire de l’artillerie : « Leçons de fortifications », Décembre 1915.

—> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... age.langFR

V. spécialement les développements et le schéma figurant p. 49 :

—> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... age.langFR
Bien amicalement à vous,
Daniel.
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Tanker
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Re: photo de chars ?

Message par Tanker »

Bonjour,

Pour répondre à la question d'Alain : les deux . . . . !

C'est à la fois les particularité du camouflage, mais celà peut aussi être un recoupement avec :

d'autres photos montrant :
- surnom et une partie du même camouflage de ce char,
- le même engin avec des chars appartenant au même Groupe ou Groupement

des documents :
- listant les numéros de chars de l'unité (voir les surnoms),
- un récit donnant le surnom de l'engin . . .
- un rapport de combat, de récupération ou d'entretien . . .

Il n'y a pas de régle, et tout est bon pour arriver au résultat.

Bonne soirée - Michel
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alain13
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Re: photo de chars ?

Message par alain13 »

Bonjour,

Quelle perspicacité !!!

Merci pour vos réponses ,

Bonne soirée
alain
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