Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

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Tanker
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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Tanker »

Bonjour,

A la page 35 de "German Panzer 14-18" (édition Osprey 2006) Steven Zaloga présente, entre 2 chars Mark allemands, une photo de Renault FT.
La photo est donnée comme datant de Mai 1918 et le char comme capturé intact.

Image

Le Premier engagement des Renault FT a eu lieu le 31 Mai 1918 et plusieurs chars du 2° BCL du 501° RAS ont été abandonnés après les combats dans différents états.

Renault FT n° 66341 de l'AS 304 - Char touché par un obus. (Sortie Ouest de Ploisy).
Renault FT n° 66397 de l'AS 304 - Char touché par un obus. (Ouest de Ploisy).

Renault FT n° 66260 de l'AS 305 - Char versé dans un trou d'un obus.(Sud-Est de Chaudun)..
Renault FT n° 66152 de l'AS 305 - Char versé.(Sud de Chaudun).
Renault FT n° 66[strike]152[/strike] 66270 de l'AS 305 - Char versé et brulé.(Sud-Ouest de Chaudun).

Renault FT n° 66255 de l'AS 306 - Char en panne - panne non identifiée.(Sortie Ouest de Ploisy).

Les Allemands ayant continué à progresser vers l'Ouest et le Sud, certains de ces chars sont bien restés dans leurs lignes.

Le JMO du 501° RAS rend-compte de la perte de deux chars dans les lignes ennemies pour la journée du 31 Mai 1918.
Deux chars de l'AS 305 et un char de l'AS 306 pourraient donc être les premiers Renault FT capturés par les Allemands.

Le secteur Ploisy/Chaudun n'ayant finalement été reconquis que le 19 Juillet 1918 par la 1° DI US, les Allemands ont bien eu le loisir de récupérer des exemplaires de ce nouveau char.

Les 2 compagnies de chars ayant été engagées en début d'après-midi, il est peu probable que les Allemands aient engagé l'opération de récupération le jour même.

Il existe trois photos intéressantes de ce char qui suscitent de nombreux commentaires. Comme le montre le schéma de camouflage de ces trois photos (sur la caisse et la tourelle), il s'agit du bien même char.

Ce char appartenait à la 1° section d'une 2° Compagnie d'un BCL en Renault FT (l'As de pique sur carré est visible à l'arrière gauche). Apparemment baptisé "Hargneuse III", il aurait donc appartenu à la compagnie du Capitaine Delacommune (AS 305 du 2° BCL du 501° RAS). Le surnom du char devait être sur la tourelle.


Image


Première photo :


Il parait évident que l'Abteilung 14 ne pouvait avoir de char Renault mis à sa disposition fin Mai 1918.
En effet cette unité participa à l'attaque du 1° Juin 1918 sur le Fort de La Pompelle.
La légende de la photo (page 34) présente le Renault capturé comme étant placé entre les chars Mark "Heinz" et "Liesel".
Ces deux chars ayant été détruits le 1° Juin 1918 devant La Pompelle, il s'agit probablement d'autres chars. . . . . . et peut-être d'une autre unité.

Deuxième photo :

Image

La photo du char cabrée en avant du Mark Lotte pourrait laisser penser que ce char est en train de sortir d'un trou tracté par le char Mark.
Il n'en est rien. La différence de taille entre les deux Allemands semble démontrer que le char Lotte est très en arrière.
Par ailleurs la position relatif des deux chars ne correspond pas à une logique de remorquage. Ce char Renault FT est donc autonome et il s'agit d'un char en démonstration.Les Allemands l'ont donc capturé en
état ou ont pu le remettre en marche.

Troisième photo :

Image

Image

Le point intéressant de ce char n'est pas la caisse, mais sa tourelle.
Il s'agit en effet d'une fausse tourelle en tôle et non d'une vrai tourelle octogonale de type Omnibus. Plusieurs points d'identification de cette tourelle sont parlant :
- L'absence de boulons sur la caisse.
- La porte arrière de tourelle mal placée et sans épaisseur.
- La hauteur du tourelleau et la forme de la trappe de ce tourelleau.
- L'absence de masque de tourelle.

Image

Image

Il parait évident qu'entre la récupération des deux chars après le 31 Mai 1918 et sa prestation dans une unité de char allemand (avec sa fausse tourelle), il s'est écoulé un certain temps.
Steven Zaloga parle de l'envoi à Charleroi (au centre technique char des Allemands : BAKP 20) des Renault capturés.
C'est effectivement très probable, car les spécialistes chars de l'Armée Allemande se trouvaient là.

Pourquoi une fausse tourelle. Plusieurs hypothèses :
Les tourelles étaient endommagées et n'ont pas été récupérées.
La technique tourelle intéressait les ingénieurs allemands qui l'ont (ou les ont) gardé pour expertise.

Les deux chars récupérés pouvaient être un char canon et d'un char mitrailleuse.
Il est évident qu'en démonstration dans les unités, le char n'avait pas besoin de sa vrai tourelle.

Il reste un dernier point.
Le Mark "Lotte" de l'Abteilung 14 a aussi été détruit le 1° Juin devant le Fort de La Pompelle. . . . .
Comment ce char pouvait-il être, après le 1° Juin 1918, sur une photo avec ce char Renault ?

Trois solutions :
- Photo montage du Renault sur une photo de "Lotte" avant sa destruction,
- Char rebaptisé Lotte après le 1° Juin 1918
- Inscription "Lotte" rajoutée sur la photo.

Une quatrième photo d'un Renault FT capturé a été prise par les Allemands à Noyant-et-Aconin (Est de Ploisy).
Ce char est équipé de sa tourelle. Il s'agit certainement d'un des 2 chars du 2° BCL récupéré après le 31 Mai 1918.

Image

Voir aussi pour ce char : "Artillerie Spéciale - Le 2° BCL à Chaudun le 31 Mai 1918" (sujet plus récent)

pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/A ... 2015_1.htm

Courant Août 1918, des rapports Allemands montrèrent que plusieurs soldats de l'AS, capturés lors de ces combats, se révélèrent très bavards et fournirent de nombreuses informations sur les chars français et l'organisation de l'AS.

Il est vrai que les Allemands utilisèrent une méthode pernicieuse d'interrogatoire . . . Un soldat allemand, déguisé en poilu, fut introduit dans le groupe des prisonniers. C'est lui qui fit trop parler un des membres d'équipage de char capturé.

A la suite de ces captures de chars, les centres d'instruction allemands furent équipés de maquettes en bois (montées sur chariot) pour représenter les chars Renault dans les exercices.
Il est intéressant de noter qu'uniquement le char Mark et le char Renault semblent avoir été construits en maquette bois pour l'instruction des troupes.

Si cette capture de char donna aux Allemands le moyen de bien étudier la menace, ces chars, pas plus que les Schneider et Saint Chamond capturés ne furent réemployés au combat par les Allemands.

Michel
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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Tanker »

Et voici ces trois chars allemands détruits devant le Fort de La Pompelle le 1° Juin 1918.

Image

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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Tanker »

Bonjour,

Probablement pour redonner au char son aspect normal et permettre aux troupes instruites de bien identifier le char et de connaître aussi les points faibles de la tourelles.
Apprendre à bien identifier la menace avec un vrai char en mouvement est tout de même plus efficace qu'avec des silhouettes Noir et Blanc.

La photo de tourelle est en vente sur Ebay pour encore 2 jours.

http://cgi.ebay.de/Tank-Kampfwagen-Panz ... 439ff12071

Michel
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Didier57
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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Didier57 »

Bonjour Michel, bonjour à tous,

Je travaille actuellement sur deux photos de la collection "Joseph Schweisthal" (AD 57 , codifiées 12 Fi 6-65 et 12 Fi 6-66), sur chacun de ces clichés apparait un char Renault FT dont je cherche à retracer l'histoire (identifications des chars et de leurs personnels, dates, localisation des combats, ...) et comme cela semble se rapporter à votre sujet, je compte sur les spécialistes de ce domaine pour m'aider dans mes recherches.

Cliché 6-65 :

Il s'agit du FT n° 66255 de l'A.S 306 du 501e RAS.
Devant ce char, gît un de ses 2 personnels, le visage recouvert, les mains visiblement brûlées, un fusil et un masque à gaz à ses côtés, une pompe à huile ou à graisse semble reposer sur la chenille et on devine un impact au niveau du ressort du chemin de roulement de la chenille.
Je recherche donc les noms des personnels qui servaient ce char? Pourrait-il s'agir du canonnier LEGLISE (AS 306, tué le 31 mai 18 à Coeuvres (Historique du 501e RAS)...ce qui ne coïncide pas vraiment à la panne du FT à l'ouest de Ploisy???)

Deux aperçus du cliché :

Image

Image

Cliché 6-66 :

Il s'agit d'un FT non identifié. Un marquage à la craie nous indique qu'il a été neutralisé par un tir de la 9e batterie du 28e Feld Artillerie Régiment le 31 mai 1918. Deux impacts sont visibles sur le char (un central en bas de caisse et un autre en tourelle laissant deviner la présence du corps du tireur mort à son poste). Ces indices m'orientent vers le char du s/Ltn DEMAY Georges de l'AS 304, tué le 31 mai à Ploisy? Dommiers? Missy aux bois? (quelques divergences selon les sources) dans les mêmes circonstances. Connait-on le n° de son char? le nom du personnel qui l'accompagnait? Pourrait-il s'agir du Mdl MENARD Maximilien (AS 304, tué à Ploisy le même jour)??
Toutes vos informations me seront précieuses, merci d'avance.


Deux aperçus du cliché :

Image

Image

Merci à tous ceux qui porteront une attention à cette recherche.
Bonne journée à vous
Cordialement
Didier
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Tanker
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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Tanker »

Bonjour Didier,

Ces deux photos allemandes se retrouvent régulièrement dans des Albums photos de combattants d'Outre-Rhin.

Les historiques des unités de l'Artillerie, qui ont été rédigés après-guerre, était avant tout destinés à "stimuler l'esprit de corps" des jeunes générations arrivées dans les chars après-guerre, en glorifiant les actions de guerre.
Ils sont loin d'être exhaustifs et rigoureux concernant les engagements des ces unités.

Quand il existe, et qu'il est bien rédigé, le JMO comporte plus d'informations utiles car il est alors, généralement, rédigé sur la base des rapports de combats, mais il est bien entendu préférable d'aller à la Source (dans les ordres et rapports de combat) qui se trouvent dans les cartons du SHD . . .

Le Canonnier Léglise, cité dans l'Historique du 501° RAS comme mort à Coeuvres, est un bon exemple.
Jean Désiré Léglise est porté disparu le 31 Mai 1918 à Ploisy (voir fiche MdH) et de plus il n'est même pas cité sur le monument des morts des chars, au carrefour de la Ferme du Choléra.
Ce canonnier est, de manière certaine, un des morts de l'attaque du 2° BCL du 501° RAS sur Chaudun.

Concernant le S/Lt Demay, mentionné tué à Missy-au-Bois dans l'Historique. Il a été blessé, entre Chaudun et Missy-au- Bois et évacué sur Dommiers (base de départ de l'attaque du 2° BCL), où il est mort le même jour.
Pas de divergences de Source, mais simplement des indications de secteur qui ont toutes leur logique et leur partie de vérité . . . . .

Le 31 Mai au soir, le Commandant Wattel, chef du 2° BCL, dans un rapport manuscrit, fait un état précis des pertes :
("entre parenthèses" ont été rajoutés les numéros de chars identifiés)

Tués :

AS 304 (Renault FT n° 66341)
S/Lt Demay

AS 304 (Renault FT n° 66397)
Mdl Ménard,
Canonnier Levacher (probablement pilote de Ménard)

Blessés :
AS 305 (Renault FT n° 66. . .)
Lt Charvolin

AS 304 (Renault FT n° 66282)
Aspt Dargaignasatz
MdL Ruissel

AS 305 (Renault FT n° 66. . .)
MdL Séguinard

AS 306 (Renault FT n° 66. . .)
MdL Ménardeau
Canonnier Bocquillon (probablement pilote de Ménardeau)

Disparu : (noms donnés dans cet ordre dans le rapport Wattel - peut-être une logique d'équipage).

AS 304 (Renault FT n° 66289)
MdL Pécault de St Germain (prisonnier et revenu des camps - n'a pas de fiche MdH de disparu)
Canonnier Marc (très nombreuses fiches MdH pour ce nom . . . probablement prisonnier).

AS 305 (Renault FT n° 66. . .)
MdL Georges (très nombreuses fiches MdH pour ce nom . . . probablement prisonnier).
Canonnier Savatier (prisonnier et revenu des camps - n'a pas de fiche MdH de disparu)

AS 305 (Renault FT n° 66152)
Brg Christiaens (prisonnier et revenu des camps - n'a pas de fiche MdH de disparu)

AS 306 (Renault FT n° 66255)
Aspt Dransart (prisonnier et revenu des camps - n'a pas de fiche MdH de disparu)
Canonnier Léglise (disparu, tué au combat - peut-être pilote de Dransart)

Après cet engagement, trois chars détruits et trois chars en panne restent dans les lignes allemands,
et avec la poursuite de l'avancée allemande, trois chars supplémentaires ne pourront pas être récupérés.
Ce sont finalement 9 Renault FT (les numéros 66341, 66255, 66397, 66260, 66152, 66270, 66358, 66136, 66337) qui seront abandonnés aux allemands le 31 Mai 1918.

Le char de la première photo n'est pas le n° 66355, mais le n° 66255.

Le char n° 66355 est un autre Renault FT, mis hors de combat en basculant d'un talus vers Chaudun le 23 Juillet 1918.
Le chef du 66355 (le Lt Delacommune) était coutumier du fait puisque le 31 Mai 1918 son char, le n° 66270,
était aussi mis hors de combat près de Chaudun en basculant d'un talus . . . .

Le sujet "Artillerie Spéciale - Le 2° BCL à Chaudun le 31 Mai 1918" (voir le lien en début de sujet)
décrit cet engagement du 2° BCL et mentionne la position connue de ces différents chars.

Lors de l'engagement de Chaudun du 31 Mai 1918, la plupart des chars du 2° BCL ont été engagés sans marquage et numéro de char normalisé. C'est ce qui complique l'identification de ces chars.
Le numéro manuscrit porté à l'arrière est un numéro inscrit provisoirement, en attendant de pouvoir faire les marquages définitifs.
Engagé dans l'urgence, le 2° BCL n'avait pas encore eu le temps de peindre ces marquages.

Le rapport du Cdt Wattel précise, pour le Renault FT n° 66255 : "nature de la panne inconnue". Il est possible que le char ait été simplement en panne et touché par la suite, parce qu'immobilisé.

Après la surprise de l'attaque initiale des chars du 2° BCL, l'infanterie française n'ayant pas suivi, les Allemands ont alors contre-attaqué, obligeant les chars, sans appui d'infanterie à se replier.
La situation des chars touchés ou en panne a donc été difficile à analyser; Par ailleurs, contrairement aux débuts de l'AS, les rapports sont des rapports de Section ou de Compagnie de chars, et non plus des compte-rendus char par char.

L'homme au premier plan n'est pas un membre de l'équipage, mais un soldat allemand, probablement tué dans les combats de contre-attaque de la même journée. Il porte des bottes et, un casque, une boite de masque et un masque à gaz allemand sont visibles à côté de lui.

Le char de la 2° photo (photo que l'on peut observer à la page 196 de l'historique du Wurtembergische Gebirgs Regiment) est probablement bien le Renault FT n° 66341 du S/Lt Demay.
Sur une autre photo du même char, en champ un peu plus large, la ligne d'arbre de la RN 2 est visible en arrière plan.

Les deux impacts sur le côté droit du char (caisse et tourelle) sont très cohérents. Les chars, venaient de la ferme de Cravençon et se dirigeaient vers le bout du ravin de Ploisy. Ils offraient donc leur flanc droit à l'artillerie antichar allemande, placée entre Ploisy et Chazelle.
Au vu des impacts, le pilote peut s'en être sorti indemne ou avoir simplement été blessé.

Le MdL Ménard était aussi chef de char, son Renault (voir carte du sujet sur Chaudun) était plus au Nord,
sur la route Missy-au-Bois / Ploisy et son pilote pourrait être le canonnier Levacher (aussi tué).

La fiche de Louis Levacher mentionne "Ploisy" comme lieu de décès. De fait ces mentions n'ont qu'une valeur indicative et elles montrent que, dans le feu de l'action, cette information de la fiche MdH, reprise de l'acte de décès, restait avant tout une indication de secteur.

Il est évident que pour les chars les plus avancés, dont les personnels (comme le canonnier Léglise) sont restés (morts, blessés ou prisonniers) aux mains de l'ennemi, les données, au soir de ce combat ne pouvaient être que très parcellaires.

Les registres de décès du 2° BCL ont disparu. Il est donc impossible de remonter à cette source qui aurait,
peut-être donné le nom des camarades de combat ayant certifié les décès et, par contre coup, donner des informations permettant de me les situer dans l'unité.

Pour les Unités de l'AS, qui ne restaient pas longtemps sur les lieux des combats, il était courant que les morts soient ramassés par les GBD et les GBC et donc les témoins cités sur les actes de décès n'étaient alors plus des membres identifiables de l'unité de chars.
La recherche d'infos sur les tués de l'AS, dans les registres de Groupes de Brancardiers, est un tout autre chantier !

D'autres photos de Renault FT détruits ont été prises par les Allemands dans le secteur et elles restent difficile ou impossible à identifier, faute de détails de marquages ou de détails précis dans les rapports.

En Juillet 1918, tout le secteur a été reconquis avec des St Chamond, des Schneider et des Renault FT.

Ce même 2° BCL a été ré-engagé à partir de Chaudun et, entre Missy et Taux, et les cartes de chars détruits,
utilisées pour les récupérations après le 11 Novembre 1918, ne mentionnaient plus que 5 Renault FT, alors que 90 Renault FT ont été engagés dans ce secteur.
Dès Juillet 1918, les opérations de sauvetage de chars se faisaient dans la foulée et beaucoup d'informations sur les chars mis hors de combat n'ont jamais été reportées sur carte.

Bonne suite de recherche - Michel
Dernière modification par Tanker le ven. avr. 18, 2025 12:58 pm, modifié 1 fois.
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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Didier57 »

Bonjour Michel,

Un grand "merci" pour la rapidité et la qualité des éléments de réponses que vous m'avez apportés, toutes ces informations vont m'être très utiles pour la poursuite de mes recherches...encore bravo pour toutes vos compétences sur ce sujet.
Cordialement
Didier
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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Tanker »

Bonjour,

Voici en complément, une photo du char du MdL Ménard, venant d'internet, et pas en très bonne qualité . . . .
Comme pour le Renault FT n° 66255, le numéro était provisoirement inscrit à l'arrière.

Image

Concernant le char de l'Aspirant Dransart, un lecteur attentif du forum a trouvé deux photos complémentaires du char.
Les Allemands ayant "joué" avec la tourelle, des détails du camouflage permettent de relier ces deux photos à la première.

Image

Image

Image

La photo de la collection Joseph Schweisthal a été , comme beaucoup d'autres à l'époque,éditée
en photo-carte ou en carte postale et se retrouve donc régulièrment en vente sur internet.

En voici un exemplaire, proposé à la vente en Juillet 2010 :

Image

La légende indique entre autre ". . . . . Klein tank bei Chaudun . . . . . erbeutet

A suivre - Michel
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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Tanker »

Comme le char de l'Aspirant Dransart, le Renault FT du Sous-Lieutenant Georges Demay a été plusieurs fois photographié.

Image

Image

Si c'est bien le corps décapité du chef de char que l'on distingue dans la tourelle, sa fiche MDH mentionnant Dommiers
comme lieu de décès n'a pas de sens et notre sous-lieutenant n'aurait donc pas été blessé dans son char et évacué.
Mort dans son char, resté aux mains de l'ennemi, il aurait plutôt du être porté disparu.

Un scan de détail de la tourelle, en très bonne définition, devrait permettre d'éclaicir ce point.
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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Didier57 »

Bonsoir Michel, bonsoir à tous,

De nouveau "merci" et encore "bravo" pour ces informations complémentaires qui sont très intéressantes.
Je vais essayer d'améliorer le scan de la photo du FT du S/Ltn Demay, mais pas sûr d'y parvenir avec mon matériel.
A-t-on connaissance du nom de son pilote et de son destin?...Je poursuis mes recherches.

Bien cordialement
Didier

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Re: 501° RAS - Les premiers Renault FT capturés par les Allemands

Message par Tanker »

Bonjour,

Voici une troisième photo allemande du Renault FT n° 66341.
Il est photographié sur le côté gauche et son numéro, peint sur l'arrière, est déchiffrable . . . .

Image

Très bonne soirée - Michel
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