Affecté au 7ème RA (Rennes), mon GP y a été incorporé à la mobilisation d'Août 1914.
Passé d'abord au 9ème RAP, puis au 3ème RAP (Mars 1916), il a été passé au SROT 75 en Déc. 1916, fait prisonnier aux Combats du Chemin des Dames (27 Mai 1918), rapatrié des camps après l'armistice, démobilisé, et affecté dans la réserve au 10ème RAC.
Ne possédant pas de trace, outre sa fiche, et ne débouchant pas via les JMO, j'aimerais savoir :
- si SROT 75 (Service de Repérage par l'Observation Terrestre) peut signifier que mon GP était attaché à une batterie de 75
- appartenant au SROT 75, pouvait-il être dans une batterie du 10ème RAC [où il fut affecté dans la réserve]? Suis amené à le penser, mais c'est sans assurance
- au Chemin des Dames (27/05/1918), les batteries furent annihilées et leurs servants faits prisonniers. Les JMO correspondant à ces batteries n'ont-elles-pas disparu là?
- sait-on quelles étaient les batteries de 75 en action au Chemin des Dames en Mai 1918?
Merci de m'aider à m'éclairer l'itinéraire de mon GP sur le front.
Cordialement
précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Re: précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Bonsoir,
et bienvenue, Francisco, sur ce Forum.
Dans SROT, S = Section, et non pas Service.
Pour le reste, et en attendant d'autres précisions, vous pouvez voir:
pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/A ... _605_1.htm
Quant aux batteries présentes sur le Chemin des Dames en Mai 1918, si vous pouviez préciser un peu le secteur...
Bien à vous,
[:achache:1]
et bienvenue, Francisco, sur ce Forum.
Dans SROT, S = Section, et non pas Service.
Pour le reste, et en attendant d'autres précisions, vous pouvez voir:
pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/A ... _605_1.htm
Quant aux batteries présentes sur le Chemin des Dames en Mai 1918, si vous pouviez préciser un peu le secteur...
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Merci. Je n'ai aucune information sur le secteur. Ma recherche trouve son origine dans l'examen fait (déjà en 2009) de la photo de la batterie de 75 et de ses servants qui a été présentée à la page 100 du Hors Série de Ouest-France "l'Ouest dans la Grande Guerre", fin 2008 ou début 2009. C'est une batterie du 10ème RAC (Rennes), et l'un des deux servants assis pourrait être mon GP.
Francisco
Re: précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Je complète un peu. Sur cette photo du 10ème RAC (REnnes) en 1917, il y a les 6 servants d'une batterie de 75 (avec le chiffre 10 sur le col de vareuse), et 2 soldats assis (apparemment sans chiffre sur le col de vareuse, ce qui me fait penser qu'ils auraient pu appartenir au SROT).
De la guerre, mon GP ne m'avait rien dit,sauf qu'il était sur le front et observateur. Je consulterai le site que vous m'indiquez. Merci et bon week-end.
De la guerre, mon GP ne m'avait rien dit,sauf qu'il était sur le front et observateur. Je consulterai le site que vous m'indiquez. Merci et bon week-end.
Francisco
Re: précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Bonjour,
Le SROT 75 est le service de renseignement par observation terrestre n°75. IL était positionné en dessous du Moulin de Laffaux (N.E de Soissons). 75 n'indique pas de rapport donc avec le canon de 75... Les troupes stationnées là ont bien été prises à la date que tu dis et si le groupe d'observateur avait été porté par le Général commandant le secteur pour décorations et félicitations, c'est qu'avec Henri Dejarnac (collègue donc de ton grand père) ils ont permis d'enfin préciser la position exacte des "grosses bertha" dont on savait qu'elles "étaient dans le coin"... J'ai recueilli le témoignage de la veuve de Henri Dejarnac et le document qu'elle m'avait remis autrefois a fait l'objet d'une mention dans "historia" il y a une quinzaine d'années (via Pierre Miquel) puis d'une courte émission "h" et "H" la "5" alors avec Guillaume Durand.
Tout cela va être mis à disposition bientôt sur un site en cours d'élaboration (DS-edition), avec des photos retrouvées dans diverses archives, et enfin la traduction maintenant terminée de l'ouvrage du colonel américain qui a écrit le seul livre vraiment documenté sur la Grosse Bertha (250p). tout cela sera enrichi d'une grand quantité de documents sur les aspects connexes à ce phénomène de tir à très longue portée... Le colonel Miller ayant été grand spécialiste de l'ALVF et ayant produit en anglais une importante documentation sur l'artillerie de gros calibre, sa tactique et ses problèmes techniques...
merci de me dire deux ou trois mots de ce que tu as comme infos sur le SROT 75 de ton côté...
amitiés
Luc
Le SROT 75 est le service de renseignement par observation terrestre n°75. IL était positionné en dessous du Moulin de Laffaux (N.E de Soissons). 75 n'indique pas de rapport donc avec le canon de 75... Les troupes stationnées là ont bien été prises à la date que tu dis et si le groupe d'observateur avait été porté par le Général commandant le secteur pour décorations et félicitations, c'est qu'avec Henri Dejarnac (collègue donc de ton grand père) ils ont permis d'enfin préciser la position exacte des "grosses bertha" dont on savait qu'elles "étaient dans le coin"... J'ai recueilli le témoignage de la veuve de Henri Dejarnac et le document qu'elle m'avait remis autrefois a fait l'objet d'une mention dans "historia" il y a une quinzaine d'années (via Pierre Miquel) puis d'une courte émission "h" et "H" la "5" alors avec Guillaume Durand.
Tout cela va être mis à disposition bientôt sur un site en cours d'élaboration (DS-edition), avec des photos retrouvées dans diverses archives, et enfin la traduction maintenant terminée de l'ouvrage du colonel américain qui a écrit le seul livre vraiment documenté sur la Grosse Bertha (250p). tout cela sera enrichi d'une grand quantité de documents sur les aspects connexes à ce phénomène de tir à très longue portée... Le colonel Miller ayant été grand spécialiste de l'ALVF et ayant produit en anglais une importante documentation sur l'artillerie de gros calibre, sa tactique et ses problèmes techniques...
merci de me dire deux ou trois mots de ce que tu as comme infos sur le SROT 75 de ton côté...
amitiés
Luc
Re: précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Bonjour,
Quelque soit le mérite de la Section de recherche de renseignements par observation terrestre 75 (S.R.O.T. 75), la position exacte des "Paris Kanonen" a été déterminée avant tout par l'aviation et les Sections de Repérage par le Son (S.R.S) puis recoupée par les observations des S.R.O.T.
En effet, l'éloignement des positions des "Paris Kanonen" rendait très difficile l'observation terrestre en dehors des tirs de nuit que l'ennemi a très peu pratiqué car il connaissait parfaitement les possibilités du Service des Renseignements d'Artillerie organisé au niveau du Corps d'Armée et de l'Armée (S.R.O.T, S.R.S, ballons, avions, photographies aériennes, examen des débris de projectiles, etc...).
Il existe au S.H.D des dossiers permettant de déterminer "qui a fait quoi" aussi bien lors des premières actions du 23 mars 1918 depuis Crépy-en-Laonnois que des suivantes à Beaumont-en-Beine puis au Bois de Bruyères. Ces dossiers permettent de comprendre pourquoi l'A.L.V.F a pu commencer ses tirs moins de trente heures après le début des tirs allemands sur Paris.
Concernant le livre du lieutenant-colonel Miller, on peut se réjouir de sa traduction en français mais si ce livre a été pendant environ 60 ans le seul document détaillé concernant les tirs sur Paris et les "Paris Kanonen", on ne peut plus le considérer comme le "seul livre vraiment documenté sur la Grosse Bertha" tant il contient d'erreurs, pas seulement de détail.
Le lieutenant-colonel Miller, dont j'ai les deux volumes relatifs à l'A.L.V.F (édition en anglais) et le livre sur les "Paris Kanonen" (édition anglaise et allemande) depuis plus de trente années, a été en relation très directe avec les officiers français de l'A.L.V.F en 1917-1918. J'ai aussi des copies des lettres originales qu'il a échangées avec des officiers français. Il a surtout échangé des informations avec les officiers français dans les années 1920 sur les canons et les projectiles tirés par les "Paris Kanonen".
La vérité oblige à dire que les français n'ont pas communiqué, y compris au lieutenant-colonel Miller, l'ensemble de leurs renseignements qui sont beaucoup plus importants que ceux de nos alliés anglo-saxons mais sur lesquels nous avons gardé une discrétion absolue jusqu'à la date d'ouverture à la communication des archives militaires.
Sans vouloir être pédant, je vous invite à lire les 4 articles que j'ai écrits sur ce sujet entre 1993 et 2011 à partir des archives françaises (S.H.A.T, S.H.M de Vincennes et du C.A.A de Châtellerault) dans des revues spécialisées (Revue Historique des Armées, Histoire et Fortifications, Tank Zone) et le livre de Thierry Ehret et Günter Schalich "Paris Kanonen" de 1997 (rédigé à partir des archives allemandes). Un livre plus récent de Christophe Dutrône "Feu sur Paris" de 2012 a aussi fait le point des recherches les plus récentes.
Tout ceci pour affirmer que si le livre du lieutenant-colonel Miller a eu pendant des décennies un intérêt exceptionnel, il est aujourd'hui très dépassé.
J'ajoute aussi que les articles de revues précitées sont illustrés de photographies provenant d'un album allemand contenant des photographies des essais et surtout des emplacements de tir de Crépy-en-Laonnois. Cet album, saisi en 1923 lors de l'occupation de la Ruhr est aujourd'hui conservé en lieu sûr grâce à l'initiative d'un Ingénieur Général de l'Armement et reste une source unique d'illustrations, restées dans l'ombre pendant plus de 75 années mais maintenant connues, voire piratées sur des sites divers.
Cordialement,
Guy François.
Quelque soit le mérite de la Section de recherche de renseignements par observation terrestre 75 (S.R.O.T. 75), la position exacte des "Paris Kanonen" a été déterminée avant tout par l'aviation et les Sections de Repérage par le Son (S.R.S) puis recoupée par les observations des S.R.O.T.
En effet, l'éloignement des positions des "Paris Kanonen" rendait très difficile l'observation terrestre en dehors des tirs de nuit que l'ennemi a très peu pratiqué car il connaissait parfaitement les possibilités du Service des Renseignements d'Artillerie organisé au niveau du Corps d'Armée et de l'Armée (S.R.O.T, S.R.S, ballons, avions, photographies aériennes, examen des débris de projectiles, etc...).
Il existe au S.H.D des dossiers permettant de déterminer "qui a fait quoi" aussi bien lors des premières actions du 23 mars 1918 depuis Crépy-en-Laonnois que des suivantes à Beaumont-en-Beine puis au Bois de Bruyères. Ces dossiers permettent de comprendre pourquoi l'A.L.V.F a pu commencer ses tirs moins de trente heures après le début des tirs allemands sur Paris.
Concernant le livre du lieutenant-colonel Miller, on peut se réjouir de sa traduction en français mais si ce livre a été pendant environ 60 ans le seul document détaillé concernant les tirs sur Paris et les "Paris Kanonen", on ne peut plus le considérer comme le "seul livre vraiment documenté sur la Grosse Bertha" tant il contient d'erreurs, pas seulement de détail.
Le lieutenant-colonel Miller, dont j'ai les deux volumes relatifs à l'A.L.V.F (édition en anglais) et le livre sur les "Paris Kanonen" (édition anglaise et allemande) depuis plus de trente années, a été en relation très directe avec les officiers français de l'A.L.V.F en 1917-1918. J'ai aussi des copies des lettres originales qu'il a échangées avec des officiers français. Il a surtout échangé des informations avec les officiers français dans les années 1920 sur les canons et les projectiles tirés par les "Paris Kanonen".
La vérité oblige à dire que les français n'ont pas communiqué, y compris au lieutenant-colonel Miller, l'ensemble de leurs renseignements qui sont beaucoup plus importants que ceux de nos alliés anglo-saxons mais sur lesquels nous avons gardé une discrétion absolue jusqu'à la date d'ouverture à la communication des archives militaires.
Sans vouloir être pédant, je vous invite à lire les 4 articles que j'ai écrits sur ce sujet entre 1993 et 2011 à partir des archives françaises (S.H.A.T, S.H.M de Vincennes et du C.A.A de Châtellerault) dans des revues spécialisées (Revue Historique des Armées, Histoire et Fortifications, Tank Zone) et le livre de Thierry Ehret et Günter Schalich "Paris Kanonen" de 1997 (rédigé à partir des archives allemandes). Un livre plus récent de Christophe Dutrône "Feu sur Paris" de 2012 a aussi fait le point des recherches les plus récentes.
Tout ceci pour affirmer que si le livre du lieutenant-colonel Miller a eu pendant des décennies un intérêt exceptionnel, il est aujourd'hui très dépassé.
J'ajoute aussi que les articles de revues précitées sont illustrés de photographies provenant d'un album allemand contenant des photographies des essais et surtout des emplacements de tir de Crépy-en-Laonnois. Cet album, saisi en 1923 lors de l'occupation de la Ruhr est aujourd'hui conservé en lieu sûr grâce à l'initiative d'un Ingénieur Général de l'Armement et reste une source unique d'illustrations, restées dans l'ombre pendant plus de 75 années mais maintenant connues, voire piratées sur des sites divers.
Cordialement,
Guy François.
Re: précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Bonjour à vous deux et merci beaucoup de ces réponses à mon message, et de leurs intéressants contenus. Je retiens d'abord que SROT 75 ne correspond pas spécifiquement à l'artillerie de 75. Je ne pouvais pas le savoir. Merci de cette précision.
Je n'ai jamais entendu mon GP évoquer la "grosse Bertha", ni même le SROT ; seulement qu'il avait été observateur. Et pourtant, je l'ai eu près de moi jusqu'à ce que j'atteigne l'âge de 18 ans.
Des soldats affectés à ce SROT 75 ne pouvaient-ils pas, quand même, être attachés à des batteries de 75?
Je persiste en effet dans ma conviction que mon GP "pourrait" être l'un des deux soldats que l'on voit assis sur la photo que j'évoque [on peut voir cette photo sur le présent Forum 14-18 (Artillerie). Je l'y avais intégrée le 15/01/2001 dans un message ayant pour titre "10ème RAC" et dans une rubrique ouverte par TOBY]. Ce serait celui qui pose son bras droit sur le canon. Les vareuses de ces deux soldats assis ne portent pas de n°.
Si des précisions pouvaient sortir prochainement, ce serait avec beaucoup d'intérêt que j'en prendrais connaissance. D'éjà, grâce à vous deux, j'ai appris des choses.
Ce serait gentil de m'informer de toute nouvelle sur le sujet.
De mon côté, depuis début 2001, concernant cette photo, et en dépit d'avoir frappé à plusieurs portes, je n'ai rien obtenu avant vos deux messages ci-dessus. Et même rien du tout de la part du propriétaire de la photo (d'une collection privée), un historien. Cette photo, qui n'est pas une photo prise sur le vif, ni une photo de combat, aurait pu être prise par le service photographique des Armées.
Si j'apprenais quelque chose, je ne manquerais pas de le diffuser ici.
Merci de me tenir au courant.
Cordialement
Francisco
Je n'ai jamais entendu mon GP évoquer la "grosse Bertha", ni même le SROT ; seulement qu'il avait été observateur. Et pourtant, je l'ai eu près de moi jusqu'à ce que j'atteigne l'âge de 18 ans.
Des soldats affectés à ce SROT 75 ne pouvaient-ils pas, quand même, être attachés à des batteries de 75?
Je persiste en effet dans ma conviction que mon GP "pourrait" être l'un des deux soldats que l'on voit assis sur la photo que j'évoque [on peut voir cette photo sur le présent Forum 14-18 (Artillerie). Je l'y avais intégrée le 15/01/2001 dans un message ayant pour titre "10ème RAC" et dans une rubrique ouverte par TOBY]. Ce serait celui qui pose son bras droit sur le canon. Les vareuses de ces deux soldats assis ne portent pas de n°.
Si des précisions pouvaient sortir prochainement, ce serait avec beaucoup d'intérêt que j'en prendrais connaissance. D'éjà, grâce à vous deux, j'ai appris des choses.
Ce serait gentil de m'informer de toute nouvelle sur le sujet.
De mon côté, depuis début 2001, concernant cette photo, et en dépit d'avoir frappé à plusieurs portes, je n'ai rien obtenu avant vos deux messages ci-dessus. Et même rien du tout de la part du propriétaire de la photo (d'une collection privée), un historien. Cette photo, qui n'est pas une photo prise sur le vif, ni une photo de combat, aurait pu être prise par le service photographique des Armées.
Si j'apprenais quelque chose, je ne manquerais pas de le diffuser ici.
Merci de me tenir au courant.
Cordialement
Francisco
Re: précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Bonsoir,
Je viens ici faire un rectificatif de date pour mon message ci-dessus qui fait état, deux fois, de l'année 2001. J'ai commis là une erreur de frappe, car il s'agit de l'année 2011 pour ces deux fois. La photo a donc été intégrée le 15/01/2011.
Avec toutes mes excuses.
F.C.
Je viens ici faire un rectificatif de date pour mon message ci-dessus qui fait état, deux fois, de l'année 2001. J'ai commis là une erreur de frappe, car il s'agit de l'année 2011 pour ces deux fois. La photo a donc été intégrée le 15/01/2011.
Avec toutes mes excuses.
F.C.
Re: précisions souhaitées au sujet mon GP sur le front
Mon message s'adresse plus particulièrement à Lucho (Luc).
- concernant le SROT, je viens de remonter, sur le Forum, à un message intitulé "Recherche de termes d'Artillerie", ouvert le 17/03/2009 par "André 26", mais qui m'avait échappé compte tenu de son titre. Il en ressort quelques précisions au sujet du SROT, notamment dans les messages qui ont suivi, et concernant l'absence de n° régimentaire sur le col de vareuse. C'est ce que je pensais à mon analyse de la photo que je mentionnais au sujet de mon GP.
- concernant la déferlante allemande le 27 Mai 1918 sur le Chemin des Dames, j'ai consulté l'hebdomadaire "Le Pays de France". Sous la signature du Commandant Bouvier de Lamotte, une série de 3 longs articles + photos a été publiée en Juin 1918. Dans le n° 191 du 13 Juin 1918, le 1er article, avec le sous-titre "La Poussée sur la Marne, relate l'attaque du 27 Mai sur le Chemin des Dames, montre une carte du schémé d'attaque des VIIème et IIIème Armées Allemandes et leurs positions à différentes heures de la journée. Le village de Laffaux y apparaît.
Encore merci
Cordialement
François
- concernant le SROT, je viens de remonter, sur le Forum, à un message intitulé "Recherche de termes d'Artillerie", ouvert le 17/03/2009 par "André 26", mais qui m'avait échappé compte tenu de son titre. Il en ressort quelques précisions au sujet du SROT, notamment dans les messages qui ont suivi, et concernant l'absence de n° régimentaire sur le col de vareuse. C'est ce que je pensais à mon analyse de la photo que je mentionnais au sujet de mon GP.
- concernant la déferlante allemande le 27 Mai 1918 sur le Chemin des Dames, j'ai consulté l'hebdomadaire "Le Pays de France". Sous la signature du Commandant Bouvier de Lamotte, une série de 3 longs articles + photos a été publiée en Juin 1918. Dans le n° 191 du 13 Juin 1918, le 1er article, avec le sous-titre "La Poussée sur la Marne, relate l'attaque du 27 Mai sur le Chemin des Dames, montre une carte du schémé d'attaque des VIIème et IIIème Armées Allemandes et leurs positions à différentes heures de la journée. Le village de Laffaux y apparaît.
Encore merci
Cordialement
François