Bonjour,
Pendant que vous écriviez votre message, j'ai édité le mien pour inclure une photo de 24 cm SKL/40 sur affût Bettungsschiessgerüst.
Cordialement,
Guy François.
"La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
-La position du "Bois de Saint-Lambert" est destinée également à un 24-cm "Theodor Karl".Elle est identifiée par une S.R.S (Section de Repérage par le Son) en 919-239.
Toujours en partant de la voie ferrée Laon-La Fère une longue voie bien surélevée en ballast en courbe arrivant entre deux blockhaus très bien conservés
Cailloux ferroviaires entre les deux blockhaus
Toujours en partant de la voie ferrée Laon-La Fère une longue voie bien surélevée en ballast en courbe arrivant entre deux blockhaus très bien conservés
Cailloux ferroviaires entre les deux blockhaus
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Aussi quelque chose de très lourd, brisée, a identifier près de la voie (pièce de wagon, train ?)
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Et la dernière qui n'est pas la position des photos de Didier plus haut ( mais très proche de cette 3ème position ) que j'avais découvert il y deux ans mais qui est apparemment autre chose .....
-La troisième est indiquée dans des documents de mai 1918 comme une position de 24-cm "Theodor Karl" également, c'est peut-être une position pour pièce sur affût "Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst", donc un 24-cm SKL/40 "Theodor Karl" modifié pour l'utilisation sur voie ferrée.
Pour la troisième position le ballastage n'est que très légèrement surélevé et il s'arrete juste avant un petit ruisseau a 10 mètres de cette grande mare plutot circulaire mais rien n'indique qu'elle soit en rapport avec la position strictement finale du canon ( terrain très meuble voir marécageux )
Gros éclat d'obus gros calibre (305 ou 340 mm) dans les parages
Cordialement
-La troisième est indiquée dans des documents de mai 1918 comme une position de 24-cm "Theodor Karl" également, c'est peut-être une position pour pièce sur affût "Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst", donc un 24-cm SKL/40 "Theodor Karl" modifié pour l'utilisation sur voie ferrée.
Pour la troisième position le ballastage n'est que très légèrement surélevé et il s'arrete juste avant un petit ruisseau a 10 mètres de cette grande mare plutot circulaire mais rien n'indique qu'elle soit en rapport avec la position strictement finale du canon ( terrain très meuble voir marécageux )
Gros éclat d'obus gros calibre (305 ou 340 mm) dans les parages
Cordialement
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Bonjour,
Merci pour ces très intéressantes photographies!
La présence des abris bétonnés à proximité d'un emplacement confirme bien une construction datant de 1917 au moins.
Concernant, la mare circulaire, il ne faut pas exclure la présence d'une plateforme métallique tournante construite par la société Vögele (premier modèle de ces plateformes couramment utilisées par les canons allemands sur voie ferrée pendant la 2e Guerre Mondiale). En effet, les premières plateformes de ce type apparaissent au printemps 1918 pour utilisation par les canons de 24 cm SKL/40 "Theodor Karl" sur affût Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst. Il faudrait connaître le diamètre de cette mare circulaire pour confirmer cette hypothèse.
Enfin, l'ogive de ce gros obus me semble être (sous réserve des dimensions exactes) celle d'un obus français de 305 mm du modèle "obus en acier pour le tir à terre des canons de 305, type Monobloc à amorçage de culot" (tracé du 5 décembre 1915). Ce type d'obus est employé notamment par les canons d'A.L.V.F de 305 mm modèle 1893-96 (portée 27.400 m). Il y a plusieurs épis construits en 1917 utilisés par des 305 susceptibles de correspondre à un tir sur ces objectifs. Il faut que je recherche dans mes notes.
Cordialement,
Guy François.
Merci pour ces très intéressantes photographies!
La présence des abris bétonnés à proximité d'un emplacement confirme bien une construction datant de 1917 au moins.
Concernant, la mare circulaire, il ne faut pas exclure la présence d'une plateforme métallique tournante construite par la société Vögele (premier modèle de ces plateformes couramment utilisées par les canons allemands sur voie ferrée pendant la 2e Guerre Mondiale). En effet, les premières plateformes de ce type apparaissent au printemps 1918 pour utilisation par les canons de 24 cm SKL/40 "Theodor Karl" sur affût Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst. Il faudrait connaître le diamètre de cette mare circulaire pour confirmer cette hypothèse.
Enfin, l'ogive de ce gros obus me semble être (sous réserve des dimensions exactes) celle d'un obus français de 305 mm du modèle "obus en acier pour le tir à terre des canons de 305, type Monobloc à amorçage de culot" (tracé du 5 décembre 1915). Ce type d'obus est employé notamment par les canons d'A.L.V.F de 305 mm modèle 1893-96 (portée 27.400 m). Il y a plusieurs épis construits en 1917 utilisés par des 305 susceptibles de correspondre à un tir sur ces objectifs. Il faut que je recherche dans mes notes.
Cordialement,
Guy François.
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Bonjour
Merci encore pour toutes ces précisions Mr Guy François
"une plateforme métallique tournante construite par la société Vögele (premier modèle de ces plateformes couramment utilisées par les canons allemands sur voie ferrée pendant la 2e Guerre Mondiale)"
WW2
WW1
oui comme la photo (ww2) de cette plateforme d'un "Theodor Karl" qui m'a l'air de correspondre de mémoire a la superficie de la marre.
Je suis retourné sur les sites des Pariser Kanonen pour photographier un petit blockhaus le long de la route D26 a quelques centaines de mètres de la position 1 peut etre pour générateur ou transformateur (anc. tf indiquer sur carte ign)
Entonnoirs de 305 ou et 340 mm a quelques dizaines de mètres de la position 3 (près de Mont de Joie)
La fosse de la position est toujours la mais n'est plus visible sous deux mètres de ronce
Bien a vous
Merci encore pour toutes ces précisions Mr Guy François
"une plateforme métallique tournante construite par la société Vögele (premier modèle de ces plateformes couramment utilisées par les canons allemands sur voie ferrée pendant la 2e Guerre Mondiale)"
WW2
WW1
oui comme la photo (ww2) de cette plateforme d'un "Theodor Karl" qui m'a l'air de correspondre de mémoire a la superficie de la marre.
Je suis retourné sur les sites des Pariser Kanonen pour photographier un petit blockhaus le long de la route D26 a quelques centaines de mètres de la position 1 peut etre pour générateur ou transformateur (anc. tf indiquer sur carte ign)
Entonnoirs de 305 ou et 340 mm a quelques dizaines de mètres de la position 3 (près de Mont de Joie)
La fosse de la position est toujours la mais n'est plus visible sous deux mètres de ronce
Bien a vous
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Bonjour,
J'avais cru comprendre que les canons de marine allemands de longue portée étaient servis par des marins.
Comment se fait-il que sur les diverses photos on n'en voit aucun ?
Cordialement,
alain
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Bonjour,
Tous les canons allemands de Marine employés sur terre n'étaient pas servis par des marins.
Les "Marine Sonder Kommandos" ont servi surtout les canons de 38 cm, 28 cm (mais pas tous) et tous les "Paris Kanonen". Les 24 cm et 17 cm ont été essentiellement en service dans des batteries de l'Armée de terre.
Toutefois, les marins appartenant à la Marineartillerie ont revêtu la tenue de l'Armée de terre dès 1915 pour des raisons de discrétion car l'arrivée de "marins" dans les arrières du front était rapidement connu de l'autre côté et était synonyme de l'arrivée prochaine d'une pièce d'artillerie à grande puissance. Toutefois, la nouvelle était rapidement connue de la population car les marins de tous les pays ont des habitudes bien différentes des "terriens" et la nouvelle filtrait presque aussi rapidement et ne tardait pas à être connue de l'autre côté par la voie du renseignement.
Le seul endroit où les marins allemands ont gardé leur tenue réglementaire est le secteur du Marinekorps Flandern en Belgique où les grosses pièces abondent et sont servis par des marins.
Cordialement,
Guy François.
Tous les canons allemands de Marine employés sur terre n'étaient pas servis par des marins.
Les "Marine Sonder Kommandos" ont servi surtout les canons de 38 cm, 28 cm (mais pas tous) et tous les "Paris Kanonen". Les 24 cm et 17 cm ont été essentiellement en service dans des batteries de l'Armée de terre.
Toutefois, les marins appartenant à la Marineartillerie ont revêtu la tenue de l'Armée de terre dès 1915 pour des raisons de discrétion car l'arrivée de "marins" dans les arrières du front était rapidement connu de l'autre côté et était synonyme de l'arrivée prochaine d'une pièce d'artillerie à grande puissance. Toutefois, la nouvelle était rapidement connue de la population car les marins de tous les pays ont des habitudes bien différentes des "terriens" et la nouvelle filtrait presque aussi rapidement et ne tardait pas à être connue de l'autre côté par la voie du renseignement.
Le seul endroit où les marins allemands ont gardé leur tenue réglementaire est le secteur du Marinekorps Flandern en Belgique où les grosses pièces abondent et sont servis par des marins.
Cordialement,
Guy François.
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Bonjour,
Merci pour ces précisions.
En fait, malgré ma question (volontairement) évasive et peut-être un tant soit peu ..."incomplète", je savais que des marins allemands s'étaient déguisés en "feldgrau" pour servir des pièces de marine à grande puissance employées sur le front et notamment celles qui devaient bombarder Paris.
Quelques passages du texte écrit par le capitaine de corvette Walter Kinzel attaché à la Direction balistique des pièces à grande portée :
" - Tout de même ! Que vous portiez de vrais uniformes d'infanterie felgrau avec casquette rouge d'infanterie, n'est-ce pas exagéré ?
- Je n'ai pas plus de plaisir que cela ! Mais il le faut bien !
- ?
- Pensez donc aux territoires occupés ! Partout où apparaissent les uniformes bleus de marins, chacun se dit : "Ah ! ah ! on va amener ! un gros canon de marine !", et l'espionnage fonctionne d'une façon étonnante malgré toutes nos précautions: ceux de l'autre bord tôt ou tard l'apprennent aussi, le diable sait par quel chemin ! Il a bien fallu nous y faire et échanger nos uniformes bleu marine contre de vrais uniformes de campagne felgrau, avec même d'authentiques écussons régimentaires .
Ce dialogue avait lieu au ministère de la marine, durant la deuxième année de guerre. Le "felgrau" était un lieutenant de vaisseau tout récemment débarqué d'un croiseur où il était officier canonnier ......
..... Au milieu du mois de mars 1918, la batterie dont nous avions longuement aménagé l'emplacement était prête à tirer, près de Laon ; trois emplacements de pièces, bien dissimulés dans une haute forêt ; la volée pointée à 45°, dépassait de beaucoup la cime des plus grands arbres. Abris blindés pour le logement des officiers et des matelots canonniers. Absolument que des marins ! ......
....... Le 22, nous reçumes l'ordre d'ouvrir le feu sur Paris dès le lendemain matin.
Le 23 à 7h.15, partit le premier coup de canon. et cela se renouvela tous les 1/4 d'heure, puis de plus en plus fréquemment, et à intervalles réguliers jusqu'à 14 heures. ...Le lendemain le tir se poursuivit de la même façon que le premier jour.......
...çà y était ! Même si on n'avait pas de précisions sur les points de chute ! Et les français nous l'annonçaient eux-mêmes comme prévu ! ...
...A peine remplissait-on les verres pour la deuxième fois que... boum... un gros projectile éclatait à 250 mètres du poste de commandement dans une clairière, en plein parmi les annexes de la batterie. Puis quelques minutes après, un deuxième éclatement à moins de 100 mètres du premier !
Plus de doute, on connaissait l'emplacement de notre position et on la bombardait avec de l'artillerie lourde. Nous avions bien prèvu que cela arriverait, mais que cela vint vite !
Comment les français avaient-ils fait pour repérer, moins de 30 heures après le premier coup, l'emplacement exact de nos pièces, malgré la précaution prise de dissimuler les départs en faisant tirer simultanément d'autres pièces, pour amener de l'artillerie lourde en bonne position, à environ 25 km, pour ouvrir le feu avec tant d'assurance et sans de trop mauvais résultats.
Cela resta d'abord pour nous une énigme !...
...Je suis persuadé que la position exacte de nos grands emplacements d'artillerie est parvenu au commandement français, comme tant d'autres renseignements par la voie de la Belgique. Seulement ils ne savaient pas ce qui devait en sortir....
Nous trouvâmes la confirmation dans des documents français capturés après la prise du triangle Vailly-La Fère-Noyon et celle des canons français sur la voie ferrée de Vailly qui nous avaient chauffés de si près.
Parmi les plans directeurs d'artillerie capturés s'en trouvait un sur lequel les emplacements géographiquement exacts des pièces contre Paris étaient portés. Etaient également portés les relèvements pris par un lieutenant des sections françaises de repérage; dans son rapport explicatif il disait qu'il avait déterminé les positions en relevant les nuages artificiels émanant des fumigènes. Mais ceux-ci étaient situés à environ 1000 mètres de la pièce, alors que les relèvements se recoupaient exactement (à 10 mètres près) sur l'emplacement indiqué pour la pièce n° 1;
Il connaissait donc à l'avance la position exacte de notre emplacement et avait tracé ses recoupements d'après les fumigènes après coup. "
(" Les grosses pièces de marine sur le front occidental et contre Paris" par le capitaine de corvette Walter Kinzel /" Les Marins Allemands au Combat" 1930)
Est-ce que les uniformes felgrau ont servi à quelque chose ???
Cordialement,
alain
Merci pour ces précisions.
En fait, malgré ma question (volontairement) évasive et peut-être un tant soit peu ..."incomplète", je savais que des marins allemands s'étaient déguisés en "feldgrau" pour servir des pièces de marine à grande puissance employées sur le front et notamment celles qui devaient bombarder Paris.
Quelques passages du texte écrit par le capitaine de corvette Walter Kinzel attaché à la Direction balistique des pièces à grande portée :
" - Tout de même ! Que vous portiez de vrais uniformes d'infanterie felgrau avec casquette rouge d'infanterie, n'est-ce pas exagéré ?
- Je n'ai pas plus de plaisir que cela ! Mais il le faut bien !
- ?
- Pensez donc aux territoires occupés ! Partout où apparaissent les uniformes bleus de marins, chacun se dit : "Ah ! ah ! on va amener ! un gros canon de marine !", et l'espionnage fonctionne d'une façon étonnante malgré toutes nos précautions: ceux de l'autre bord tôt ou tard l'apprennent aussi, le diable sait par quel chemin ! Il a bien fallu nous y faire et échanger nos uniformes bleu marine contre de vrais uniformes de campagne felgrau, avec même d'authentiques écussons régimentaires .
Ce dialogue avait lieu au ministère de la marine, durant la deuxième année de guerre. Le "felgrau" était un lieutenant de vaisseau tout récemment débarqué d'un croiseur où il était officier canonnier ......
..... Au milieu du mois de mars 1918, la batterie dont nous avions longuement aménagé l'emplacement était prête à tirer, près de Laon ; trois emplacements de pièces, bien dissimulés dans une haute forêt ; la volée pointée à 45°, dépassait de beaucoup la cime des plus grands arbres. Abris blindés pour le logement des officiers et des matelots canonniers. Absolument que des marins ! ......
....... Le 22, nous reçumes l'ordre d'ouvrir le feu sur Paris dès le lendemain matin.
Le 23 à 7h.15, partit le premier coup de canon. et cela se renouvela tous les 1/4 d'heure, puis de plus en plus fréquemment, et à intervalles réguliers jusqu'à 14 heures. ...Le lendemain le tir se poursuivit de la même façon que le premier jour.......
...çà y était ! Même si on n'avait pas de précisions sur les points de chute ! Et les français nous l'annonçaient eux-mêmes comme prévu ! ...
...A peine remplissait-on les verres pour la deuxième fois que... boum... un gros projectile éclatait à 250 mètres du poste de commandement dans une clairière, en plein parmi les annexes de la batterie. Puis quelques minutes après, un deuxième éclatement à moins de 100 mètres du premier !
Plus de doute, on connaissait l'emplacement de notre position et on la bombardait avec de l'artillerie lourde. Nous avions bien prèvu que cela arriverait, mais que cela vint vite !
Comment les français avaient-ils fait pour repérer, moins de 30 heures après le premier coup, l'emplacement exact de nos pièces, malgré la précaution prise de dissimuler les départs en faisant tirer simultanément d'autres pièces, pour amener de l'artillerie lourde en bonne position, à environ 25 km, pour ouvrir le feu avec tant d'assurance et sans de trop mauvais résultats.
Cela resta d'abord pour nous une énigme !...
...Je suis persuadé que la position exacte de nos grands emplacements d'artillerie est parvenu au commandement français, comme tant d'autres renseignements par la voie de la Belgique. Seulement ils ne savaient pas ce qui devait en sortir....
Nous trouvâmes la confirmation dans des documents français capturés après la prise du triangle Vailly-La Fère-Noyon et celle des canons français sur la voie ferrée de Vailly qui nous avaient chauffés de si près.
Parmi les plans directeurs d'artillerie capturés s'en trouvait un sur lequel les emplacements géographiquement exacts des pièces contre Paris étaient portés. Etaient également portés les relèvements pris par un lieutenant des sections françaises de repérage; dans son rapport explicatif il disait qu'il avait déterminé les positions en relevant les nuages artificiels émanant des fumigènes. Mais ceux-ci étaient situés à environ 1000 mètres de la pièce, alors que les relèvements se recoupaient exactement (à 10 mètres près) sur l'emplacement indiqué pour la pièce n° 1;
Il connaissait donc à l'avance la position exacte de notre emplacement et avait tracé ses recoupements d'après les fumigènes après coup. "
(" Les grosses pièces de marine sur le front occidental et contre Paris" par le capitaine de corvette Walter Kinzel /" Les Marins Allemands au Combat" 1930)
Est-ce que les uniformes felgrau ont servi à quelque chose ???
Cordialement,
alain
Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.
Bonsoir,
Le Korvettenkapitän Kinzel a un peu enjolivé son récit car un des premiers obus de 30,5 cm tirés dès le 24 mars 1918 par les canons A.L.V.F de 305 mm modèle 1893-96 a blessé gravement six servants des Pariskanonen et d'autres seront encore blessés les jours suivants tandis que des soldats allemands de l'Armée de terre furent tués et blessés aux alentours au cours des premiers jours des tirs français de 305 et de 145 mm (ces derniers en batterie presque sur la première ligne du front pour pouvoir atteindre les emplacements de Crépy-en-Laonnois).
Ce même officier, responsable du département de l'artillerie navale au Reichsmarineamt après la guerre, a interdit à la veuve du Professeur Rausenberger de publier le manuscrit de celui-ci relatant avec une certaine précision la genèse des Pariskanonen. C'est pourquoi Kinzel a rédigé un récit très édulcoré pour ne pas entrer dans trop de détails. Il a fallu attendre 1988 et la parution du livre du célèbre professeur Bull ("liquidé" à Bruxelles lors de l'affaire des canons géants de Saddam Hussein) pour pouvoir lire le manuscrit de Rausenberger.
Cette précaution était inutile car les français, par la voie du renseignement, ont obtenu à peu près tous les détails techniques intéressants concernant les Pariskanonen. Il existe dans les archives du SHD (Terre et Marine) et au CAA de Châtellerault des fragments dispersés de tout ce qui a été obtenu par la voie du renseignement. Il est probable que cette dispersion a été l’œuvre d'officiers pendant la période de l'occupation. Il y a en tout cas un document très précis qui nomme deux allemands ayant "donné" beaucoup de renseignements dont l'un était un éminent professeur de l'Académie de Berlin-Charlottenburg. Il est inutile de nommer ce "traître" dont le nom apparaît pourtant en toutes lettres dans un document des archives de la Marine.
Cordialement,
Guy François.
Le Korvettenkapitän Kinzel a un peu enjolivé son récit car un des premiers obus de 30,5 cm tirés dès le 24 mars 1918 par les canons A.L.V.F de 305 mm modèle 1893-96 a blessé gravement six servants des Pariskanonen et d'autres seront encore blessés les jours suivants tandis que des soldats allemands de l'Armée de terre furent tués et blessés aux alentours au cours des premiers jours des tirs français de 305 et de 145 mm (ces derniers en batterie presque sur la première ligne du front pour pouvoir atteindre les emplacements de Crépy-en-Laonnois).
Ce même officier, responsable du département de l'artillerie navale au Reichsmarineamt après la guerre, a interdit à la veuve du Professeur Rausenberger de publier le manuscrit de celui-ci relatant avec une certaine précision la genèse des Pariskanonen. C'est pourquoi Kinzel a rédigé un récit très édulcoré pour ne pas entrer dans trop de détails. Il a fallu attendre 1988 et la parution du livre du célèbre professeur Bull ("liquidé" à Bruxelles lors de l'affaire des canons géants de Saddam Hussein) pour pouvoir lire le manuscrit de Rausenberger.
Cette précaution était inutile car les français, par la voie du renseignement, ont obtenu à peu près tous les détails techniques intéressants concernant les Pariskanonen. Il existe dans les archives du SHD (Terre et Marine) et au CAA de Châtellerault des fragments dispersés de tout ce qui a été obtenu par la voie du renseignement. Il est probable que cette dispersion a été l’œuvre d'officiers pendant la période de l'occupation. Il y a en tout cas un document très précis qui nomme deux allemands ayant "donné" beaucoup de renseignements dont l'un était un éminent professeur de l'Académie de Berlin-Charlottenburg. Il est inutile de nommer ce "traître" dont le nom apparaît pourtant en toutes lettres dans un document des archives de la Marine.
Cordialement,
Guy François.