Bonjour,
Suite a une grave altercation que je viens d'avoir concernant le général Pétain lors des mutineries. Je me permet de poser la question:
Quel a été la responsabilité du Général PETAIN dans les exécutions qui ont fait suite aux mutineries?
Cordialement.
JCM
Petain et les mutineries
-
le creusois
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- Inscription : ven. janv. 13, 2006 1:00 am
Re: Petain et les mutineries
Bonsoir,
Pour ma part et après un grand nombre de lectures, il semble que le général PETAIN ait été plutôt chiche de la vie des mutins ou réputés tels, quoiqu'on en dise aujourd'hui. Les historiens trancheront.
Je vous recommande si vous ne l'avez déjà lu le livre de Denis ROLLAND "La grève des tranchées - Les mutineries de 1917" paru récemment aux éditions IMAGO.
En tout cas je veux croire que tous ces mutins étaient de braves soldats qui voulaient (?) bien mourir pour la Patrie mais savoir pourquoi dans de telles conditions (assauts suicidaires...) et si possible qu'on les épargne un peu. De ce point de vue, on comprend mieux que PETAIN ait laissé un bon souvenir aux anciens poilus de 1914 en 1940.
Cela faisait déjà plus de deux ans qu'ils combattaient dans les conditions que l'on connaît.
Ceci dit, la justice était plus sommaire qu'aujourd'hui, compte tenu du contexte et de l'époque et qu'il fallait (hélas) faire des exemples.
On peut regretter que les généraux si prodigue en sang de leurs soldats n'aient pas fait l'objet de sanctions analogues (pour l'exemple !...après une offensive infructueuse par exemple mais cela ne devait pas être considéré comme un refus de monter en ligne sans doute). Mais ce n'est qu'un avis. Cordialement.
Pour ma part et après un grand nombre de lectures, il semble que le général PETAIN ait été plutôt chiche de la vie des mutins ou réputés tels, quoiqu'on en dise aujourd'hui. Les historiens trancheront.
Je vous recommande si vous ne l'avez déjà lu le livre de Denis ROLLAND "La grève des tranchées - Les mutineries de 1917" paru récemment aux éditions IMAGO.
En tout cas je veux croire que tous ces mutins étaient de braves soldats qui voulaient (?) bien mourir pour la Patrie mais savoir pourquoi dans de telles conditions (assauts suicidaires...) et si possible qu'on les épargne un peu. De ce point de vue, on comprend mieux que PETAIN ait laissé un bon souvenir aux anciens poilus de 1914 en 1940.
Cela faisait déjà plus de deux ans qu'ils combattaient dans les conditions que l'on connaît.
Ceci dit, la justice était plus sommaire qu'aujourd'hui, compte tenu du contexte et de l'époque et qu'il fallait (hélas) faire des exemples.
On peut regretter que les généraux si prodigue en sang de leurs soldats n'aient pas fait l'objet de sanctions analogues (pour l'exemple !...après une offensive infructueuse par exemple mais cela ne devait pas être considéré comme un refus de monter en ligne sans doute). Mais ce n'est qu'un avis. Cordialement.
L'alpin
Re: Petain et les mutineries
Bonsoir,
il est toujours tres difficile de juger des evenements de 1917 a l'aune de 2007. Ma reponse va peut etre choquer:
un decret du 8 juin 1917 supprime le recours en grace ^pour certaines condamnations. le 11 juin le ministre de la guerre notifie la prescription suivante en ce qui concerne le droit de grace des condamnes a mort: " lorsqu'il s'agira de peines de mort prononcees pour reprimer les crimes concertes ou collectifs de revolte, refus d'obeissance, d'usurpation de commandement et si les necessites de la discipline et de la defense nationale exigent imperieusement une sanction immediate, l'autorite militaire pourra ne pas transmettre le dossier au president de la republique et le jugement pourra recevoir son execution"
tout y est dit
le general petain transmet ce decret le 12 juin mais decide qu'elle ne s'appliquera que pour les faits posterieurs aux jugements prononces apres le 11 juin. et qu'il ne pourra etre procede a une execution qu'apres son autorisation qui lui sera demandee telegraphiquement donc petain reste le "juge supreme" des le 13 juillet le retour a la normale apparaissant il estime possible le retour a la discipline normale et il renonce aux procedures exeptionnelles
Donc OUI PETAIN est responsable , mais c'etait son role de chef que de l'etre et d'assumer il l'a fait avec le plus de retenue possible et apres guerre personne ne lui en a tenu rigueur toutes les executions de mi juin a mi juillet l'ont ete avec son accord et donc son ordre . Sorti de son contexte son attitude peut etre criticable mais Y avait il moyen de faire autrement? Apres l'echec du chemin des dames le rapport de force qui apres verdun etait en faveur des allies s'inverse au tout au moins revient a la parite. Ces mutineries quelqu'en puisse etre leur justification et il y en avait ont pu faire croire que si elle s'etendaient la partie serait gagnee par les allemands et la france n'en doutons pas demembree. Notre corps politique et nos generaux ont eu peur.
D'autre part il y a eu plus d'executions y compris "sommaires" au debut de la guerre pour abandon de poste, desertion etc. que de mutins executes (ce qui n'est en rien une excuse)
Pierre
il est toujours tres difficile de juger des evenements de 1917 a l'aune de 2007. Ma reponse va peut etre choquer:
un decret du 8 juin 1917 supprime le recours en grace ^pour certaines condamnations. le 11 juin le ministre de la guerre notifie la prescription suivante en ce qui concerne le droit de grace des condamnes a mort: " lorsqu'il s'agira de peines de mort prononcees pour reprimer les crimes concertes ou collectifs de revolte, refus d'obeissance, d'usurpation de commandement et si les necessites de la discipline et de la defense nationale exigent imperieusement une sanction immediate, l'autorite militaire pourra ne pas transmettre le dossier au president de la republique et le jugement pourra recevoir son execution"
tout y est dit
le general petain transmet ce decret le 12 juin mais decide qu'elle ne s'appliquera que pour les faits posterieurs aux jugements prononces apres le 11 juin. et qu'il ne pourra etre procede a une execution qu'apres son autorisation qui lui sera demandee telegraphiquement donc petain reste le "juge supreme" des le 13 juillet le retour a la normale apparaissant il estime possible le retour a la discipline normale et il renonce aux procedures exeptionnelles
Donc OUI PETAIN est responsable , mais c'etait son role de chef que de l'etre et d'assumer il l'a fait avec le plus de retenue possible et apres guerre personne ne lui en a tenu rigueur toutes les executions de mi juin a mi juillet l'ont ete avec son accord et donc son ordre . Sorti de son contexte son attitude peut etre criticable mais Y avait il moyen de faire autrement? Apres l'echec du chemin des dames le rapport de force qui apres verdun etait en faveur des allies s'inverse au tout au moins revient a la parite. Ces mutineries quelqu'en puisse etre leur justification et il y en avait ont pu faire croire que si elle s'etendaient la partie serait gagnee par les allemands et la france n'en doutons pas demembree. Notre corps politique et nos generaux ont eu peur.
D'autre part il y a eu plus d'executions y compris "sommaires" au debut de la guerre pour abandon de poste, desertion etc. que de mutins executes (ce qui n'est en rien une excuse)
Pierre
pierre
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Jacques De Ceuninck
- Messages : 25
- Inscription : jeu. oct. 21, 2004 2:00 am
Re: Petain et les mutineries
Bonjour à vous,
Certes, ce sujet des éxécutions après de tels jugements sommaires, n'est pas encore là d'être clôturé. Comme on dit chez nous en Belgique, en Wallonie picarde : "Ch'est toudis l'pétit qu'on arrinche ..."
Pour les officiers, présidents de cours martiales, a t -on une idée du pourcentage de ces gradés-là qui, avant de jouer "à la guillotine" devant ces pauvres types à juger, avaient déjà "goûté" avant, à la vie des tranchées de 1° ligne afin de se rendre compte de ce qu'était l'ENFER sur terre - Inutile de détailler l'enfer !.
Merci pour votre éclaircissement.
Bien cordialement Jacques De Ceuninck
Certes, ce sujet des éxécutions après de tels jugements sommaires, n'est pas encore là d'être clôturé. Comme on dit chez nous en Belgique, en Wallonie picarde : "Ch'est toudis l'pétit qu'on arrinche ..."
Pour les officiers, présidents de cours martiales, a t -on une idée du pourcentage de ces gradés-là qui, avant de jouer "à la guillotine" devant ces pauvres types à juger, avaient déjà "goûté" avant, à la vie des tranchées de 1° ligne afin de se rendre compte de ce qu'était l'ENFER sur terre - Inutile de détailler l'enfer !.
Merci pour votre éclaircissement.
Bien cordialement Jacques De Ceuninck
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le creusois
- Messages : 43
- Inscription : ven. janv. 13, 2006 1:00 am
Re: Petain et les mutineries
Bonsoir,
Tout d'abord merci au "chasseur" et merci à Pierre pour avoir répondu à ma question.
Si j'ai bien compris, Pierre, théoriquement avant le 8 juin 1917 l'autorité militaire devait transmettre au Président de la République tous les dossiers de jugements avant exécution!......... Le faisait-elle?
Le général Pétain est donc effectivement "responsable" de toutes les exécutions entre le 11 juin et 13 juillet 1917, sait-on quel est le nombre d'exécuté entre ces deux dates?
Cordialement,
Jean Claude.
Tout d'abord merci au "chasseur" et merci à Pierre pour avoir répondu à ma question.
Si j'ai bien compris, Pierre, théoriquement avant le 8 juin 1917 l'autorité militaire devait transmettre au Président de la République tous les dossiers de jugements avant exécution!......... Le faisait-elle?
Le général Pétain est donc effectivement "responsable" de toutes les exécutions entre le 11 juin et 13 juillet 1917, sait-on quel est le nombre d'exécuté entre ces deux dates?
Cordialement,
Jean Claude.
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Denis Rolland
- Messages : 249
- Inscription : mer. août 10, 2005 2:00 am
Re: Petain et les mutineries
Bonsoir
Les choses ne sont pas aussi simples. L’attitude de Pétain a été très ambiguë durant cette période. En effet, il a eu, durant le laps de temps (12juin – 13 juillet) où il avait tous pouvoirs, 16 exécutions. Il a pris seul la décision pour 7 d’entre elles. Donc durant cette période le président de la République a continué à exercer son droit de grâce. Autrement dit Pétain décidait seul pour certains condamnés et sans remettait au président de la République pour d’autres. Il a en fait choisi ceux pour lesquels il ne voulait pas de grâce. Il les a choisis dans les 77e et 41e divisions qui avaient été affectées par des incidents dans plusieurs unités.
Dans la 77e il en a fait exécuter 4 sur 11 et dans la 41e 3 sur 4. Lorsqu’on examine les faits incriminés contre ces condamnés à mort, on ne voit pas ce qui a permis d’en retenir 7 pour les faire exécuter.
Cordialement
Denis Rolland
Les choses ne sont pas aussi simples. L’attitude de Pétain a été très ambiguë durant cette période. En effet, il a eu, durant le laps de temps (12juin – 13 juillet) où il avait tous pouvoirs, 16 exécutions. Il a pris seul la décision pour 7 d’entre elles. Donc durant cette période le président de la République a continué à exercer son droit de grâce. Autrement dit Pétain décidait seul pour certains condamnés et sans remettait au président de la République pour d’autres. Il a en fait choisi ceux pour lesquels il ne voulait pas de grâce. Il les a choisis dans les 77e et 41e divisions qui avaient été affectées par des incidents dans plusieurs unités.
Dans la 77e il en a fait exécuter 4 sur 11 et dans la 41e 3 sur 4. Lorsqu’on examine les faits incriminés contre ces condamnés à mort, on ne voit pas ce qui a permis d’en retenir 7 pour les faire exécuter.
Cordialement
Denis Rolland
Re: Petain et les mutineries
bonsoir,
Je crois qu'il y a d'assez bons bouquins sur la question, je pense à Pedroncini ou à Bach
La presse a déformé les propos récents tenus sur la question, cf le discours de Jospin à Craonne en 97 ou 98 qu'il faudrait lire entièrement !
Je plains ces malheureux qui, dans la plupart des cas, ne méritaient pas ce sort injuste, et étaient archi-décorés avec des citations en nombre.
Je crois me souvenir que George Blond en parle dans la préface de "la Marne" ou "Verdun", je ne sais plus...
Je pense sincèrement qu'il ne faut pas amalgamer entre tous ces fusillés, car certains avaient assassiné des innocents.
Pétain a sauvé la France à Verdun, certes, mais surtout en 17, en restaurant le moral qui flanchait, c'est affreux, mais c'est à ce prix !
cordialement
Je crois qu'il y a d'assez bons bouquins sur la question, je pense à Pedroncini ou à Bach
La presse a déformé les propos récents tenus sur la question, cf le discours de Jospin à Craonne en 97 ou 98 qu'il faudrait lire entièrement !
Je plains ces malheureux qui, dans la plupart des cas, ne méritaient pas ce sort injuste, et étaient archi-décorés avec des citations en nombre.
Je crois me souvenir que George Blond en parle dans la préface de "la Marne" ou "Verdun", je ne sais plus...
Je pense sincèrement qu'il ne faut pas amalgamer entre tous ces fusillés, car certains avaient assassiné des innocents.
Pétain a sauvé la France à Verdun, certes, mais surtout en 17, en restaurant le moral qui flanchait, c'est affreux, mais c'est à ce prix !
cordialement
Re: Petain et les mutineries
Bonsoir,
Avant le mois de juin 17 effectivement les dossiers etaient adresses au president de la republique pour que la procedure de "droit de grace " soit respectee, mais au tout debut de la guerre lors des premiers revers cette procedure n'etait pas systematique.
Le president decidait au vu du dossier et eventuellement des pressions des hommes politiques (pour accorder une grace a un soldat de leur circonscription etc.)
La periode ou Petain a pu decider seul est tres breve, a mon sens il l'a fait avec un maximum de retenue, d'ailleurs sur les 25 executes de cette periode ou il peut decider seuls 16 le furent apres sa decision de ne pas transferrer le dossier pour etude et donc 9 le furent apres refus de la grace par Poincare or la il s'agissait de dossiers de condamnation pour lesquels petain lui meme avait hesite. tout n'est donc pas aussi simple
Par ailleurs concernant la constitution des conseils de guerre (il n'y avait pas de court martiale en france) la aussi tout ne se resume pas a des officiers et sous officiers de l'arriere n'ayant jamais mis les pieds dans les tranchees. tout dependait du "niveau" ou se situait ce conseil division, corps d'armee etc.
bien souvent les conseils de guerre division formes d'officiers de la grande unite etaient enclins a comprendre les actes et requalifiaient meme les faits (certaines qualifications imposant quasiment de condamner a mort) afin d'attenuer la rigueur du verdict ou condamnaient et joignant a la condamnation une demande de commutation, juger n'etait pas aussi facile et n'etait pas forcemment fait par des "badernes planquees" sadiques, il y a aussi de nombreux exemples de jugements rendus (et non revisables) pour lesquels le general commandant la grande unite ou etaity juge les faits se plaignait de la mansuetude du jugement, voire intervenait ou meme demandait des sanctions un lieutenant colonel fu meme mis en retraite d'office a la demande de son general pour sa trop grande clemence il s'agissait du Lieutenant colonel Dulary president le conseil de la 62 DI le general etant Taufflieb une enquete sur l'attitude de ce general sera meme faite a la demande du ministre de la guerre par le futur marechal Franchey d'Esperet
A titre d'exemple le conseil de guerre du 10 juin 1917 qui juge 12 soldats du 75 RI et en condamne a mort un est preside par le colonel Picard du 52 RI les avocats de la defense Nicolai avocat au barreau de marseille et Dupommier au barreau de paris servent aussi au 52 RI donc connaissaient al vie dans les tranchees ( par ailleurs c'est Poincare qui refuse la grace
Cette periode est difficile a juger sans passion meme de nos jours, a l'epoque ce ne fut pas plus simple et pour qui a la chance de pouvoir consulter les archives l'extreme variete des jugements pour les memes faits et les memes etats de services a quelques jours d'intervalle et dans des unites voisines montre que les personnels officiers et sous officiers designes pour juger n'etaient pas tous partisans de la repression "a outrance"
pierre
Avant le mois de juin 17 effectivement les dossiers etaient adresses au president de la republique pour que la procedure de "droit de grace " soit respectee, mais au tout debut de la guerre lors des premiers revers cette procedure n'etait pas systematique.
Le president decidait au vu du dossier et eventuellement des pressions des hommes politiques (pour accorder une grace a un soldat de leur circonscription etc.)
La periode ou Petain a pu decider seul est tres breve, a mon sens il l'a fait avec un maximum de retenue, d'ailleurs sur les 25 executes de cette periode ou il peut decider seuls 16 le furent apres sa decision de ne pas transferrer le dossier pour etude et donc 9 le furent apres refus de la grace par Poincare or la il s'agissait de dossiers de condamnation pour lesquels petain lui meme avait hesite. tout n'est donc pas aussi simple
Par ailleurs concernant la constitution des conseils de guerre (il n'y avait pas de court martiale en france) la aussi tout ne se resume pas a des officiers et sous officiers de l'arriere n'ayant jamais mis les pieds dans les tranchees. tout dependait du "niveau" ou se situait ce conseil division, corps d'armee etc.
bien souvent les conseils de guerre division formes d'officiers de la grande unite etaient enclins a comprendre les actes et requalifiaient meme les faits (certaines qualifications imposant quasiment de condamner a mort) afin d'attenuer la rigueur du verdict ou condamnaient et joignant a la condamnation une demande de commutation, juger n'etait pas aussi facile et n'etait pas forcemment fait par des "badernes planquees" sadiques, il y a aussi de nombreux exemples de jugements rendus (et non revisables) pour lesquels le general commandant la grande unite ou etaity juge les faits se plaignait de la mansuetude du jugement, voire intervenait ou meme demandait des sanctions un lieutenant colonel fu meme mis en retraite d'office a la demande de son general pour sa trop grande clemence il s'agissait du Lieutenant colonel Dulary president le conseil de la 62 DI le general etant Taufflieb une enquete sur l'attitude de ce general sera meme faite a la demande du ministre de la guerre par le futur marechal Franchey d'Esperet
A titre d'exemple le conseil de guerre du 10 juin 1917 qui juge 12 soldats du 75 RI et en condamne a mort un est preside par le colonel Picard du 52 RI les avocats de la defense Nicolai avocat au barreau de marseille et Dupommier au barreau de paris servent aussi au 52 RI donc connaissaient al vie dans les tranchees ( par ailleurs c'est Poincare qui refuse la grace
Cette periode est difficile a juger sans passion meme de nos jours, a l'epoque ce ne fut pas plus simple et pour qui a la chance de pouvoir consulter les archives l'extreme variete des jugements pour les memes faits et les memes etats de services a quelques jours d'intervalle et dans des unites voisines montre que les personnels officiers et sous officiers designes pour juger n'etaient pas tous partisans de la repression "a outrance"
pierre
pierre
Re: Petain et les mutineries
Je vous prie de m'excuser en me relisant je constate que j'ai ecorche le nom de ce grand general que fut Franchet d'Espèrey
cordialement
Pierre
cordialement
Pierre
pierre
Re: Petain et les mutineries
Bonjour ,
Le général Bach dans son ouvrage concernant " Fusillés pour l'exemple " relate que le général Pétain avait "imaginé" de lier ensemble plusieurs condamnés par le Conseil de Guerre et de les laisser ensemble ainsi liés dans le no man's land entre les lignes françaises et allemandes , tout ceci avant les mutineries de 1917 : ce n'était pas une condamnation à mort certes ....
Le général Bach dans son ouvrage concernant " Fusillés pour l'exemple " relate que le général Pétain avait "imaginé" de lier ensemble plusieurs condamnés par le Conseil de Guerre et de les laisser ensemble ainsi liés dans le no man's land entre les lignes françaises et allemandes , tout ceci avant les mutineries de 1917 : ce n'était pas une condamnation à mort certes ....