Bonjour à tous,
Quelqu'un possède-t-il le livre en anglais sur les avions allemands perdus en 1914-18 (Titre : Casualties of the german air service 1914-1920)?
Je cherche à identifier pour l'année 1918 et pour la SPA 124 :
1/ les avions qui ont été abattus et homologués mais précisions incomplètes (dates et type d'avion connus, exemple : 8-6-1918 : un Fokker Dr-I par le sergent-pilote Lachat, mais lieu inconnu)
2/ des avions qui ont peut-être été abattus mais non homologués car combats au-delà du front donc s'ils sont tombés, c'était dans les lignes allemandes (dates et lieu connus aussi exemple : 5-9-1918 : un "avion ennemi" probablement abattu dans la région de Monts -sans doute le Monts dans l'Oise- par le sergent-pilote Grillot)
En rapprochant les dates et lieux des combats avec les pertes enregistrées, on devrait pouvoir faire plus précis (type d'appareil, formation, éventuellement pilote...).
Je tente de structurer un peu les données disponibles sur la SPA 124 "Jeanne d'Arc" en élargissant un travail de mémoire sur un de mes oncles.
Merci par avance
J. Lassaque
Avions allemands abattus 1918
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonjour
je possede le livre en question et également le "jasta war chronology"
+"french ai service war chronology"
Cordialement
Bruno
je possede le livre en question et également le "jasta war chronology"
+"french ai service war chronology"
Cordialement
Bruno
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonjour,
Merci de votre réaction.
Est-ce que je pourrais vous passer un état des questions en suspens ?
Vous me direz ce qu'il vous paraît possible de faire...
Bien à vous
J. Lassaque
Merci de votre réaction.
Est-ce que je pourrais vous passer un état des questions en suspens ?
Vous me direz ce qu'il vous paraît possible de faire...
Bien à vous
J. Lassaque
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonjour à tousMerci de votre réaction.
Est-ce que je pourrais vous passer un état des questions en suspens ?
Vous me direz ce qu'il vous paraît possible de faire...
Bien à vous
J. Lassaque
Volontiers , je ferai ce que je peux
Attention ce ne sera pas pas evident
exemple : votre premier cas
8-6-1918 : un Fokker Dr-I par le sergent-pilote Lachat, mais lieu inconnu)
Dans le FASWC le lieu indiqué est" Prier" lieu inconnu , ou mal orthographié comme c'est souvent le cas dans ce livre...
Par déduction, l'escadrille 124 se trouvait a ce moment là à Coulommiers dans la somme
le lieu du combat devait vraisemblablement se situer dans ce departement ou un departement limitrophe
Dans les archives du grand quartier general
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... AI__AI_1_A
il est seulement indiqué que sergent lachat avait touché a bout portant un DR1 et que celui-ci était parti en vrille (pas d'indication de lieu et pas de JMO de l'escadrille 124)
Dans Le Jasta war chronology et le casualties of the german service,le seul pilote qui pourrait correspondre
serait le Ltn dR Wilhelm erlewein de la jasta 47(w) abattu le 8 juin à Suzanne a 3 km de de Bray sur somme
dans les environs de maricourt
A 9 km NE de Suzanne se trouve un hameau du nom de St Priez..tiens cela ressemble au 'Prier' du FASWC!
et ce hameau se trouve à 7 km de maricourt
Tout cela semble correspondre mais en verifiant sur Frontflieger je trouve bien le Ltn Erlewein
mais on le signale comme ayant été tué à bord d'un pfalz DIII et non d'un DR1 (difficile de confondre les 2 avions pourtant )-Tout ce que je sais de la jasta 47 c'est qu'elle était basée à Ennemain en Juin 1918
(20 km SE de Suzanne)
Erlewein, Wilhelm
(Lt.)
Jasta 47
* 28.03.1891
Schwäbisch-Gmünd
+ 08.06.1918
Suzanne-Somme
Bray-sur-Somme/ Somme
(F)
- Er fiel in einem Pfalz D IIIa.
Conclusion ? rien de certain -je pense quand même que le ltn Erlewein est fortement probable
A propos connaissez vous le petit livre consacré à l'escadrille 124 jeanne d'arc ?
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article876.html
Cordialement
Bruno
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonjour bruno et bonjour à tous,
En épluchant les comptes-rendus de l'Aéro VIème armée, on constate (8 et 20 juin) que si on parle d'un Fokker, on n'en précise pas le type. C'est sur ces C/R qu'est mentionné "PRIER" puis "FRIER" qu'on retrouve dans les publications contemporaines, mais pas sur le terrain. Or, le GC 21 était engagé sur le secteur Neuilly-St-Front/Letilly (Aisne)et il y a bien un lieudit Priez à 3 km sud de Neuilly-St-Front. CQFD, mais l'avion reste à identifier (qu'il ait ou non été abattu).
Amicalement
J. Lassaque
En épluchant les comptes-rendus de l'Aéro VIème armée, on constate (8 et 20 juin) que si on parle d'un Fokker, on n'en précise pas le type. C'est sur ces C/R qu'est mentionné "PRIER" puis "FRIER" qu'on retrouve dans les publications contemporaines, mais pas sur le terrain. Or, le GC 21 était engagé sur le secteur Neuilly-St-Front/Letilly (Aisne)et il y a bien un lieudit Priez à 3 km sud de Neuilly-St-Front. CQFD, mais l'avion reste à identifier (qu'il ait ou non été abattu).
Amicalement
J. Lassaque
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonsoir
Je ne trouve trace de pilote allemand abattu (tué ,blessé ou indemne) dans la région de Neuilly-s -Front le 8 juin 1918
ce qui pourrait faire douter de la victoire de Lachat
De nombreuses escadrilles allemandes se trouvaient dasn le secteur
à ce moment là, avec pas mal de possibilités quant aux types d'avions utilisés (DR1,DVII,Pfalz DIII,Albatros..)
http://patriot.net/~townsend/WW1AirMap/
Tout ce que l'on peut dire c'est que le Fokker DR1 se distinguait
aisément des autres type d'avions-Donc s'il est stipulé dans des rapports qu'il s'agit d'un ,DR1 il y a peu de chance d'avoir une erreur d'identification-
Cordialement
Bruno
Je ne trouve trace de pilote allemand abattu (tué ,blessé ou indemne) dans la région de Neuilly-s -Front le 8 juin 1918
ce qui pourrait faire douter de la victoire de Lachat
De nombreuses escadrilles allemandes se trouvaient dasn le secteur
à ce moment là, avec pas mal de possibilités quant aux types d'avions utilisés (DR1,DVII,Pfalz DIII,Albatros..)
http://patriot.net/~townsend/WW1AirMap/
Tout ce que l'on peut dire c'est que le Fokker DR1 se distinguait
aisément des autres type d'avions-Donc s'il est stipulé dans des rapports qu'il s'agit d'un ,DR1 il y a peu de chance d'avoir une erreur d'identification-
Cordialement
Bruno
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonjour à tous,
Reprenons au début. Trois pilotes de la 124 sont crédités d'une victoire le 14-5-1918 sur un Rumpler C abattu près de St-Souplet-sur-Py (Marne). Seul appareil pouvant correspondre dans le Casualties : un appareil du Flieger Abteilung 254 (Artillerie) mais donné comme tombé "en Flandres". A priori, exclu car trop loin mais cette même formation pert deux appareils :
- l'un le 12-4 tombé dans le bois de Fourchon entre Aubvillers et Grivesnes, non loin de Montdidier donc dans la Somme ;
- l'autre le 23-4 tombé près d'Esclainvillers à quelques kilomètres de là seulement.
Donc dans la quinzaine précédant le 14-5, le Fli. Abt. 254 (A) n'était pas dans les Flandres. Ceci ne démontre rien, mais....
Ces formations étaient rattachées à des divisions d'infanterie. Quelqu'un a-t-il une idée sur celui du Fli. Abt. 254 (A) ?
Bruno disait que ce ne serait pas simple. Nous sommes d'accord.
Cordialement à tous
J. Lassaque
Reprenons au début. Trois pilotes de la 124 sont crédités d'une victoire le 14-5-1918 sur un Rumpler C abattu près de St-Souplet-sur-Py (Marne). Seul appareil pouvant correspondre dans le Casualties : un appareil du Flieger Abteilung 254 (Artillerie) mais donné comme tombé "en Flandres". A priori, exclu car trop loin mais cette même formation pert deux appareils :
- l'un le 12-4 tombé dans le bois de Fourchon entre Aubvillers et Grivesnes, non loin de Montdidier donc dans la Somme ;
- l'autre le 23-4 tombé près d'Esclainvillers à quelques kilomètres de là seulement.
Donc dans la quinzaine précédant le 14-5, le Fli. Abt. 254 (A) n'était pas dans les Flandres. Ceci ne démontre rien, mais....
Ces formations étaient rattachées à des divisions d'infanterie. Quelqu'un a-t-il une idée sur celui du Fli. Abt. 254 (A) ?
Bruno disait que ce ne serait pas simple. Nous sommes d'accord.
Cordialement à tous
J. Lassaque
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonjour à tous
J'avais laissé un peu tomber le sujet (because vacances+garde
petits enfants+...) mais je vais revenir dessus et essayer de t'aider a demeler l'echeveau, quitte peut-etre a interroger nos spécialistes de l'aviation allemande sur theaerodrome(a moins que tu ne l'ai deja fait ?)
Cordialement
Bruno
J'avais laissé un peu tomber le sujet (because vacances+garde
petits enfants+...) mais je vais revenir dessus et essayer de t'aider a demeler l'echeveau, quitte peut-etre a interroger nos spécialistes de l'aviation allemande sur theaerodrome(a moins que tu ne l'ai deja fait ?)
Cordialement
Bruno
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonsoir
Voila ce que j'ai pour la journée du 14 Mai 1918 dans le FASWC
Rumpler C abattu par Sgt Choel,Sgt Grillot et Adj Bentejac de La Spa124 Dans la région de Pontfaverger
L'équipage était composé de Vfw Barth et ltn Klump (blessés)
appartenant à la FlAbt 252 W(A) , a St etienne-à-Arnes 10 KM Nord Est
de Pontfaverger
A ce moment là l'escadrille était basée a quelques KM de là à La Noblette-ce qui est cohérent
Les 2 aviateurs signales descendus dans les Flandres sont à rattacher
à un autre combat que celui qui nous interesse(vraisemblablement
descendus par des anglais)
Le fait que nos deux aviateurs ne oient pas dans le casualties n'est pas etonnant puisqu'ils sont signales comme etant 'seulement' blessés
Par contre et c'est logique, ils font bien partie de la rubrique 'non kia
german losses' du Casualties -
Ltn D.R.Ernst Klump Observateur et VFW Bathe(orthographe différente que le FASWC) pilote
Donc, si l'on considére que les deux sources sont fiables, le cas du 14 mai 1918 me semble résolu
Pas de détails transcendants sur le site frontflieger concernant la FA (A) 252 w
http://www.frontflieger.de/2-faa252.html
Cordialement
Bruno
Voila ce que j'ai pour la journée du 14 Mai 1918 dans le FASWC
Rumpler C abattu par Sgt Choel,Sgt Grillot et Adj Bentejac de La Spa124 Dans la région de Pontfaverger
L'équipage était composé de Vfw Barth et ltn Klump (blessés)
appartenant à la FlAbt 252 W(A) , a St etienne-à-Arnes 10 KM Nord Est
de Pontfaverger
A ce moment là l'escadrille était basée a quelques KM de là à La Noblette-ce qui est cohérent
Les 2 aviateurs signales descendus dans les Flandres sont à rattacher
à un autre combat que celui qui nous interesse(vraisemblablement
descendus par des anglais)
Le fait que nos deux aviateurs ne oient pas dans le casualties n'est pas etonnant puisqu'ils sont signales comme etant 'seulement' blessés
Par contre et c'est logique, ils font bien partie de la rubrique 'non kia
german losses' du Casualties -
Ltn D.R.Ernst Klump Observateur et VFW Bathe(orthographe différente que le FASWC) pilote
Donc, si l'on considére que les deux sources sont fiables, le cas du 14 mai 1918 me semble résolu
Pas de détails transcendants sur le site frontflieger concernant la FA (A) 252 w
http://www.frontflieger.de/2-faa252.html
Cordialement
Bruno
Re: Avions allemands abattus 1918
Bonjour Bruno,
Et bravo. Effectivement, on peut considérer que le cas est résolu. Il faut dire que je n'ai eu le Casualties en mains que quelques jours. Je vais t'envoyer un tableau complété avec des identifications qui restent à confirmer.
Question : il est généralement admis que le système d'homologation français était plutôt restrictif : soit chute dans nos lignes -mais ce n'était pas le cas général- ou bien témoignages ne provenant pas de l'unité qui revendiquait une victoire. Comment expliquer des victoires homologuées dont on ne retrouve pas de trace dans les archives allemandes (sauf cas où les aviateurs s'en tiraient sans une égratignure, ce qui devait tout de même être assez exceptionnel) ?
Bonne soirée
J. Lassaque
Et bravo. Effectivement, on peut considérer que le cas est résolu. Il faut dire que je n'ai eu le Casualties en mains que quelques jours. Je vais t'envoyer un tableau complété avec des identifications qui restent à confirmer.
Question : il est généralement admis que le système d'homologation français était plutôt restrictif : soit chute dans nos lignes -mais ce n'était pas le cas général- ou bien témoignages ne provenant pas de l'unité qui revendiquait une victoire. Comment expliquer des victoires homologuées dont on ne retrouve pas de trace dans les archives allemandes (sauf cas où les aviateurs s'en tiraient sans une égratignure, ce qui devait tout de même être assez exceptionnel) ?
Bonne soirée
J. Lassaque