Une femme pilote de guerre ?

[shadoko]

Bonsoir,

.../... Sinon niveau ressemblance ya aussi Elise Deroche qui est morte le 18 juillet 1919 (donc avant la date supposée de la photo mais c'est pas dit que la date soit exacte). Si ce n'est pas elle, je pense que niveau âge elles ne sont pas loin l'une de l'autre : 35 ans (Elise les aurait eu en août justement)

En faisant une toute autre recherche, je suis tombé sur ce texte dans Flight du 24 juillet 1919, page 978, qui apportera peut-être quelque chose à ce fil :
Baroness de la Roche Killed
It appears almost ironical that the Baroness de la Roche, who was the first woman pilot, should have been killed while flying as a passenger. What happened is not very clear, but i t would seem that the machine in which she was flying, overturned during a trial flight. Baroness de la Roche was
killed instantly and the pilot, Barrault, died very shortly afterwards. Baroness de la Roche, secured her pilot's certificate in France on March 8, 1910, having qualified on a Voisin biplane, and in the following November she won the Femina Cup with a flight of 200 miles. During the War she tried without success to join the French Air Service. A few weeks ago she took a machine up to a height of 4,900 metres (16,170 ft.) but the French Club refused to recognise " women's records," a decision which has caused some discussion across the Channel.

Voilà, voilà ...

Cordialement,
PM

[Surok]

oui, "without" signifie "sans" donc ça signifie rien, seulement qu'Elise Deroche faisait partie des quelques aviatrices qui ont tenté de rejoindre une escadrille en 14-18 (comme Jane Herveu, Hélène Dutrieu et Marthe Richer par exemple)

Bon je pensais à Gabrielle Deshayes, cf un autre article du magasine Flight (de mémoire) qui dit qu'elle avait commencé à voler en... 1917 ? Elle a été brevetée pilote en 1920 puis ensuite serait partie en Hollande, j'ai pas encore retrouvé sa trace.

Sinon maintenant que j'ai relu ce fil de discussion Marie Marvingt me paraît de plus en plus probable même avec ce doute sur la ressemblance, la photo n'est pas d'une qualité extrême, je ne sais pas, enfin je continue de fouiner, je trouverais !

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Une hypothèse = lire : Tante Clemence als Marie Marvingt

Elle a en effet été très médiatisée et a vraisemblablement été l'idole de nombreuses femmes. Une admiratrice a très bien pu s'identifier à elle, au moins le temps d'une photographie, et arborer un uniforme agrémenté d'insignes se rapportant à ses exploits tels que rapportés dans la presse (cor de chasseur, brevet de pilote, décorations etc...). La coupe de la tenue semble quand même bien adaptée à Tante Clemence.

Ce qui me chagrine dans mon hypothèse est la date : août 1919. A cette date sa "présence dans les tranchées avec les chasseurs" avait-elle été médiatisée?

Sinon je partage l'hypothèse d'Albin Denis. Dans ce cas on pourrait retrouver son pilote : yaka rechercher un pilote, chasseur, 2 ans 1/2 de front, lieutenant si on en croit la légende de la photo.

Cordialement
sesouvenir

[Surok]

à ma connaissance ça n'a pas été médiatisé avant une période assez récente, je ne trouve rien dans les articles qui lui sont consacrés dans diverses revues d'entre-deux guerres et postérieures numérisées par la BNF. En même temps il en manque beaucoup, des revues et des articles.

Pour reprendre l'hypothèse "Tante Clemence als Marie Marvingt" ça me fait penser que cet aprèm j'ai trouvé un article datant de 1938 dans le journal "La Croix" traitant de l'évacuation sanitaire d'Alger de "Soeur Andréa" la cousine de Marie Marvingt... peut-être qu'une cousine, celle-ci ou une autre (en 1938 "Soeur Andréa" avait 65 ans donc en 1919 elle en avait 46, ça peut le faire) a revêtit son uniforme comme le faisait les autres avec leurs frères, pères, fils et cousins . Ca explique la ressemblance et le fait que l'uniforme soit ajusté mais ça ne me convainc pas personnellement.

D'un autre côté la citation de la Légion d'Honneur de Marie Marvingt prouve qu'elle a accomplit 2 missions de guerre en temps qu'aviatrice entre 1914 et 1918 grâce à "M. Millerand", ministre de la Guerre en 1912-1913 et 1914-1915 d'après ce que j'ai cru comprendre.

Si Millerand a autorisé une aviatrice française a accomplir une mission de ce type pourquoi n'en aurait il pas autorisé une autre ? Oui bon c'est peut être étrange comme idée voire carrément tiré par les cheveux mais je ne pense pas que ça soit une hypothèse à écarter de suite.

à suivre

[Doc]

Surok, Il existe une article de review Americaine de 1938 par Marvingt avec regard à ses experiences comme poilu. Pas "une periode assez recente". Ce n'est pas contemporaine avec la PGM, mais c'est une reférence ancienne.....

Vous avez demandé "Si Millerand a autorisé une aviatrice française a accomplir une mission de ce type pourquoi n'en aurait il pas autorisé une autre ? "--- Peut-etre parceque M. Millerand etait grand ami personnelle de Marie Marvingt. C'etait une decision personnel, pas politique.

Je ne me suis convaincre que le photo c'est de Marvingt ou de "Soeur Andréa". J'ai lisai quelque place que Soeur Andréa etait religieuse depuis la PGM. Doc

[albin denis]

Bonjour à tous,

Il y a peut-être une voie que nous n'avons pas exploré !

Des compagnies de théâtre présentaient des spectacles aux troupes au repos.
Parmi elles, se trouvaient des actrices qui l'ont trouvent parfois habillées avec des effets militaires.
C'est peut-être une piste.
Je vais chercher pour vous donner des exemples, en sachant que je n'ai pas encore trouvé quelqu'un qui ressemble à cette dame.

Je revient aussi sur les citations à l'ordre de l'armée.
J'ai terminé le recensement complet (exhaustif) des citations à l'ordre de l'armée pour les années 1910 à 1920.
Et pas de citation de ce type pour Marie Marvingt.
Je serai intéressé de connaitre la date de sa citation, pour vérifier et éviter de répéter des données erronées.
A +
Albin

[CTP]

Bonjour à tous

S'il s'agit de Marie Marvingt, elle porte des décorations usurpées.
En effet 4 brisques sur l'épaule signifient 2 ans et demi de présence au front. Je souligne et souligne encore car deux ans et demi c'est quand même beaucoup.
Et l'insigne de pilote... Usurpation
Et ce n'est pas la citation pour la Légion d'honneur qui me fera changer d'avis.
En effet elle ne prouve RIEN

(19 Jan 1935) dit: "Autorisée par M. Millerand, Ministre de la Guerre, Melle Marvingt prend part à deux bombardements de l'aerodrome de Frescaty." Sa dossier pour la promotion au grade d'Officier de la Legion d'honneur (3 Oct 1949) dit: "Enrolée dans l'aviation pendant la guerre 1914-1918, a pris part à deux bombardements au dessus de l'aerodrome allemand de Frescaty."

Prendre part à deux bombardements, ça veut dire quoi? A quel poste, dans quel avion, avec quelle mission? Et sur simple recommandation du ministre? Diable la guerre en dentelle!!!
Enrolée dans l'aviation ça veut dire quoi?
Ca ressemble quand même à des citations "de complaisance".
Si vous regardez comment sont rédigés les citations de manière générale pendant la guerre, on en est loin.

Et j'attends toujours le document de l'époque, pas celui de 20 ou 30 ans après.

Bien cordialement
Claude

[bruno10]

Bonjour

Il me semble assez évident que "SI " Marie Marvingt a réellement participé à ce bombardement au dessus de Metz elle ne l'a pas fait sous son vrai nom...Pareil pour l'uniforme-En plus cela a du être une mission non-officielle, vraisemblablement couverte par des instances supérieures de l'armée, sans traces 'administratives' bien entendu"-Possible par contre que cette mission secrète si elle a réellement existé ait eu un but bien précis,plus important que de donner des émotions fortes à Melle Marvingt, du moins on peut l'espérer..

Cordialement
Bruno

[albin denis]

Bonjour à tous,

Bonjour Claude,

J'ai dit depuis le début qu'il ne s'agit pas d'une photo de Marie Marvingt.
Pas de ressemblance physique et les détails de l'uniforme porté ne correspondent pas.

Beaucoup dans ce sujet prennent leurs désirs pour des réalités ! Il faut être beaucoup plus méfiant.

Pour Marie Marvingt, hors rapport avec la photo présentée,
pour le texte de la citation, tu as raison, la belle blague en sachant que tous les avions de bombardement
étaient occupés par deux ou trois membres d'équipage qui avaient tous un rôle à bord
(pilote + observateur/mitrailleur ou bombardier/mitrailleur + mitrailleur)
Je vois mal une femme participer à de telles missions sans avoir un minimum de formation.
De plus, le terrain de Frescaty était très défendu par la DCA allemande
et les différents bombardements français n'ont pas fait beaucoup de mal au hangar
à Zeppelin de ce terrain qui était encore intact en 1918.
Difficile de croire que l'EM ait pris le risque d'engager une femme pour une mission aussi difficile.

J'ai l'impression que nous avons à faire à un ou deux vols des environs du terrain du plateau de Malzéville
qui se sont transformés, comme par magie, en participations à des missions de bombardement.
Je sais où trouver la réponse, mais impossible en ce moment, pas le temps de faire de telles recherches.
Mettez ce sujet en réserve, j'espère pouvoir vous donner une réponse dans un délai plus ou moins proche.

Il faut aussi s'interroger de la raison d'une citation aussi tardive (1935)
alors que la très grande majorité des citations a été décernée de 1914 à 1925 !

Bien cordialement
Albin

[Surok]

[mode énervée ON]

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR (j'avais envie de dire des choses plus intelligibles mais je risque de me faire bannir du forum pour avoir balancé des insultes ou quelque chose comme ça... puis c'est pas constructif)

[mode énervée OFF]

Bon ça c'est dit, maintenant je peux dire ce qui ne va pas du tout sur ce fil. Messieurs vous semblez prendre les femmes pour des incapables (ah si). Marie Marvingt n'était pas une USURPATRICE et le prochain qui balance ça je m'énerve pour de vrai, et je me fais bannir pour de vrai... (toujours pas constructif mais bon).

Si Marie Marvingt a prit part à des missions de guerre c'est pas "en dentelles", c'était pas le genre DU TOUT. Maintenant si vous n'y croyez pas le moins du monde et n'êtes ici que pour dire que ça n'est pas possible et que ça n'est jamais arrivé, point de vue enregistré. Merci. Au revoir.

(je n'inclus bien sûr pas tous les intervenants du fil dans cette catégorie)

Et pour la citation tardive, rien qu'à voir votre manière de penser on peut comprendre qu'elle ait été tardive cette citation.... je t'en foutrais de la complaisance...

Over