Bonjour à tou(te)s.
Existe-t-il une fiche concernant Prosper DUBOIS (de Bordeaux) qui a peut-être été un espion français ?
Il a quasiment disparu de sa famille peu après 1910, y faisant de brêves apparitions ou leur envoyant des cartes postales, souvent de Belgique. Il a été, parait-il, arrêté un jour par les Allemands à la frontière franco-belge et retenu prisonnier, malgré des interventions venant de très haut-niveau (même le Vatican - j'ai un document), jusqu'à la fin de la guerre. Libéré ensuite, il a continué sa vie mystérieuse et est décédé dans sa famille à Bordeaux sans avoir révélé son secret, en 1940 si mes souvenirs sont exacts. La seule hypothèse émise par sa petite-fille est qu'il était un espion.
Mais s'il a été arrêté pour espionnage, logiquement il aurait du être fusillé ! Alors, aurait-il changé de camp pour sauver sa vie ? En tous cas les Allemands ont "avoué" qu'ils le connaissaient dans le document dont j'ai parlé plus haut.
Que penser vous de ça ?
Cordialement.
Xavier
Espion ?
Re: Espion ?
Bonsoir à tous,
Bonsoir Xavier, content de vous retrouver sur ce sujet !
Ce profil cadre en effet assez bien...
Il n'a pas forcément changé de camp, mais a pu être retourné ou devenir agent double...officiellement pour ceux qui ont pensé l'avoir retourné...et continuer à enfumer ses ennemis...par de faux-vrais renseignements lui fournis par ses supérieurs...
Mais il me semble qu'il a plutôt fait partie de la "diplomatie secrète " différente et distincte de l'espionnage et dont on ne fusillait pas les membres, agissant comme de vrais diplomates et considérés comme tels tant par les siens que par les adversaires ou ennemis potentiels ou déclarés, dans le cadre de contacts, de tractations et de négociations que les Gouvernements ne tiennent pas à révéler au public ni, parfois, à leurs Alliés....
Cette dernière hypothèse cadre encore mieux avec ce que vous nous dites de cet énigmatique personnage...
Nous avons ainsi eu deux Officiers qui, vers la fin de la Ière. Guerre Mondiale, ont été envoyés en mission de diplomatie secrète par notre Roi et notre Gouvernement, aussi avec l'aval et l'entremise du Vatican et, de plus, l'accord de nos Alliés, afin de sonder l'Empereur d'Autriche sur les possibilités d'une paix séparée entre l'Autriche et les Alliés...
Une indiscrétion a révélé tout aux Allemands, ce qui a fait capoter les discussions...Nos deux émissaires sont donc revenus bredouilles, mais indemnes...
Le fait qu'il ait été gardé par les Allemands jusqu'à la fin de la guerre peut aussi être expliqué par le fait qu'il en "savait peut-être trop"....
Et puis, en 1910, notre neutralité était en effet en...grandes discussions entre ceux qui y tenaient et ceux qui désiraient s'allier avec la France et je pense que de nombreux contacts devaient se nouer " en toute discrétion " par des canaux secrets...Je pense même qu'il y eut une "discussion" entre Etats-Majors ou, du moins, des
"échanges de vues " quant à la possibilité de guerre...
Cordialement
Bonsoir Xavier, content de vous retrouver sur ce sujet !
Ce profil cadre en effet assez bien...
Il n'a pas forcément changé de camp, mais a pu être retourné ou devenir agent double...officiellement pour ceux qui ont pensé l'avoir retourné...et continuer à enfumer ses ennemis...par de faux-vrais renseignements lui fournis par ses supérieurs...
Mais il me semble qu'il a plutôt fait partie de la "diplomatie secrète " différente et distincte de l'espionnage et dont on ne fusillait pas les membres, agissant comme de vrais diplomates et considérés comme tels tant par les siens que par les adversaires ou ennemis potentiels ou déclarés, dans le cadre de contacts, de tractations et de négociations que les Gouvernements ne tiennent pas à révéler au public ni, parfois, à leurs Alliés....
Cette dernière hypothèse cadre encore mieux avec ce que vous nous dites de cet énigmatique personnage...
Nous avons ainsi eu deux Officiers qui, vers la fin de la Ière. Guerre Mondiale, ont été envoyés en mission de diplomatie secrète par notre Roi et notre Gouvernement, aussi avec l'aval et l'entremise du Vatican et, de plus, l'accord de nos Alliés, afin de sonder l'Empereur d'Autriche sur les possibilités d'une paix séparée entre l'Autriche et les Alliés...
Une indiscrétion a révélé tout aux Allemands, ce qui a fait capoter les discussions...Nos deux émissaires sont donc revenus bredouilles, mais indemnes...
Le fait qu'il ait été gardé par les Allemands jusqu'à la fin de la guerre peut aussi être expliqué par le fait qu'il en "savait peut-être trop"....
Et puis, en 1910, notre neutralité était en effet en...grandes discussions entre ceux qui y tenaient et ceux qui désiraient s'allier avec la France et je pense que de nombreux contacts devaient se nouer " en toute discrétion " par des canaux secrets...Je pense même qu'il y eut une "discussion" entre Etats-Majors ou, du moins, des
"échanges de vues " quant à la possibilité de guerre...
Cordialement
Clansman
Re: Espion ?
Bonjour BELGE !
Merci de ces informations très intéressantes.
Prosper DUBOIS avait un Ausweis :
Son épouse Gabrielle a remué ciel et terre pour le faire libérer. A preuve ce courrier du Vatican :
où il a été répondu par "Monsieur le Ministre de Prusse près le Saint Siège" qu'il ne serait pas libéré "parce qu'il est encore capable de travailler" ...
Cordialement à tou(te)s.
Xavier
Merci de ces informations très intéressantes.
Prosper DUBOIS avait un Ausweis :
Son épouse Gabrielle a remué ciel et terre pour le faire libérer. A preuve ce courrier du Vatican :
où il a été répondu par "Monsieur le Ministre de Prusse près le Saint Siège" qu'il ne serait pas libéré "parce qu'il est encore capable de travailler" ...
Cordialement à tou(te)s.
Xavier
Re: Espion ?
Bonjour à tous,
Désolé, Xavier, je ne sais pas lire ce qui est écrit sur ces documents...
Nous aurions peut-être ainsi su voir en quel secteur il "travaillait ", quoique je pense que ce secteur pouvait être une couverture...
En tous cas, vu ces nouveaux éléments, il me semble qu'il pouvait bien être un membre de la Diplomatie Secrète.
Cordialement
Désolé, Xavier, je ne sais pas lire ce qui est écrit sur ces documents...
Nous aurions peut-être ainsi su voir en quel secteur il "travaillait ", quoique je pense que ce secteur pouvait être une couverture...
En tous cas, vu ces nouveaux éléments, il me semble qu'il pouvait bien être un membre de la Diplomatie Secrète.
Cordialement
Clansman
Re: Espion ?
bonjour à tous,
moi je serais moins utopique. Au vu des documents il semble qu'il s'agisse d'un monsieur résident en Belgique qui est pris comme déporté civil.
Les documents présentés sont très courants. Il s'agit d'une carte d'identité officialisée par les allemands (j'en possède plusieurs exemplaires) de couleur différente selon qu'il s'agit d'un homme, d'une femme, ou d'un enfant.
Bien entendu les travailleurs forcés étaient régulièrement changés de camps (en France occupée ou en Allemagne) de peur que les "neutres" (ambassade d'Espagne, nonce du Vatican, etc) ne viennent fourrer leur nez dans ces lieux de supplice. Ce fait est confirmé par la réponse du vatican "encore capable de travailler".
Voila ce que je peux en dire, sachant que mon prochain livre traitera de ce problème....
Il ne faut pas réver, les "espions" d'ailleurs on parlait plutôt de résistance ne faisaient pas de vieux os, et majoritairement il s'agissait de femmes car les hommes étaient soit au travail soit au combat....
Bien cordialement.
moi je serais moins utopique. Au vu des documents il semble qu'il s'agisse d'un monsieur résident en Belgique qui est pris comme déporté civil.
Les documents présentés sont très courants. Il s'agit d'une carte d'identité officialisée par les allemands (j'en possède plusieurs exemplaires) de couleur différente selon qu'il s'agit d'un homme, d'une femme, ou d'un enfant.
Bien entendu les travailleurs forcés étaient régulièrement changés de camps (en France occupée ou en Allemagne) de peur que les "neutres" (ambassade d'Espagne, nonce du Vatican, etc) ne viennent fourrer leur nez dans ces lieux de supplice. Ce fait est confirmé par la réponse du vatican "encore capable de travailler".
Voila ce que je peux en dire, sachant que mon prochain livre traitera de ce problème....
Il ne faut pas réver, les "espions" d'ailleurs on parlait plutôt de résistance ne faisaient pas de vieux os, et majoritairement il s'agissait de femmes car les hommes étaient soit au travail soit au combat....
Bien cordialement.
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
Re: Espion ?
Radieuse fin de semaine à tous,
Vous avez, stcypre, aussi avancé une hypothèse fort intéressante et très plausible ....: bien que nombreux sont ceux qui trouvent utopique- ou qui contestent de suite- qu'il y a, lors de la Ière. GM, déjà eu des civils déportés, travailleurs forcés,... ce fut effectivement le cas et votre livre, que je lirai avec grand intérêt, me semble ainsi fort opportunément combler une grave lacune du Souvenir et de la Mémoire.
Mais je pense qu'ici, cette hypothèse laisse encore quelques questions sans réponse. Ainsi, pourquoi cette personne se fait-elle "oublier " dès 1910 ? Il n'y avait, cette année-là, encore ni guerre ni déportation ; ensuite, si elle avait tout simplement voulu refaire sa vie ailleurs, pourquoi envoyer des cartes postales à sa famille ?; puis, comment se fait-il que sa famille n'ait pas su ce qu'elle faisait ni les raisons de son absence ? Elle aurait été arrêtée par les Allemands à la frontière franco-belge...donc pendant la guerre et par les occupants...et malgré l'ausweis ( je ne sais lire celui-ci ); si elle avait été prise comme déportée civile, je pense que sa famille en aurait été mise au courant par les autorités administratives locales de sa résidence ou par la Croix-Rouge ou le Vatican ( le deuxième document que je ne sais point lire non plus ? ) ; sa famille aurait tout fait pour la faire libérer...et savait donc où elle était ? ; il y a eu plusieurs sortes d'ausweis, pour différents motifs....; si les travailleurs forcés étaient changés de camps, ces camps n'étaient cependant pas itinérants et le Saint-Siège, l'un des services secrets les meilleurs au monde, devait les connaître....; pourquoi, une fois libérée et rentrée chez elle, n'a-t-elle rien dit et sa famille n'a-t-elle pas su découvrir, par cet ausweis, ce qu'il en était ? Une déportation avec travail forcé n'est quand même pas une honte...et devait être une raison pour recevoir une pension ? S'agissait-il de travail ....volontaire ? En ce cas, elle n'aurait pas été " retenue prisonnière " même contre l'intervention du Vatican...( document ? )...Les espions, d'autre part, une fois pris, étaient soit fusillés, soit échangés, soit "retournés " pour de bon ou pas,...mais n'étaient pas gardés prisonniers tant "qu'ils étaient encore capables de travailler".
Etonnant, certes ! Il nous faudrait savoir lire ces documents, que sa famille a pourtant dû savoir lire et faire traduire.... sans découvrir ce qu'il en était...
Il ne faut pas non plus confondre espionnage et résistance, les deux n'allant pas toujours de paire et les meilleurs espions étant parfois ceux qui, justement, ne font pas d'acte de résistance, afin d'éviter le plus possible de se faire prendre. Je ne connais pas de statistiques concernant les espion/nes, mais l'espionnage est aussi un genre de combat.
Cette énigme est vraiment passionnante.
Cherchons donc tous encore sur nos différentes pistes et sur ces documents...et quelqu'un, sur ce magnifique et érudit Forum, aurait-il encore une autre idée ou vu un autre cas semblable ?
Cordialement
Vous avez, stcypre, aussi avancé une hypothèse fort intéressante et très plausible ....: bien que nombreux sont ceux qui trouvent utopique- ou qui contestent de suite- qu'il y a, lors de la Ière. GM, déjà eu des civils déportés, travailleurs forcés,... ce fut effectivement le cas et votre livre, que je lirai avec grand intérêt, me semble ainsi fort opportunément combler une grave lacune du Souvenir et de la Mémoire.
Mais je pense qu'ici, cette hypothèse laisse encore quelques questions sans réponse. Ainsi, pourquoi cette personne se fait-elle "oublier " dès 1910 ? Il n'y avait, cette année-là, encore ni guerre ni déportation ; ensuite, si elle avait tout simplement voulu refaire sa vie ailleurs, pourquoi envoyer des cartes postales à sa famille ?; puis, comment se fait-il que sa famille n'ait pas su ce qu'elle faisait ni les raisons de son absence ? Elle aurait été arrêtée par les Allemands à la frontière franco-belge...donc pendant la guerre et par les occupants...et malgré l'ausweis ( je ne sais lire celui-ci ); si elle avait été prise comme déportée civile, je pense que sa famille en aurait été mise au courant par les autorités administratives locales de sa résidence ou par la Croix-Rouge ou le Vatican ( le deuxième document que je ne sais point lire non plus ? ) ; sa famille aurait tout fait pour la faire libérer...et savait donc où elle était ? ; il y a eu plusieurs sortes d'ausweis, pour différents motifs....; si les travailleurs forcés étaient changés de camps, ces camps n'étaient cependant pas itinérants et le Saint-Siège, l'un des services secrets les meilleurs au monde, devait les connaître....; pourquoi, une fois libérée et rentrée chez elle, n'a-t-elle rien dit et sa famille n'a-t-elle pas su découvrir, par cet ausweis, ce qu'il en était ? Une déportation avec travail forcé n'est quand même pas une honte...et devait être une raison pour recevoir une pension ? S'agissait-il de travail ....volontaire ? En ce cas, elle n'aurait pas été " retenue prisonnière " même contre l'intervention du Vatican...( document ? )...Les espions, d'autre part, une fois pris, étaient soit fusillés, soit échangés, soit "retournés " pour de bon ou pas,...mais n'étaient pas gardés prisonniers tant "qu'ils étaient encore capables de travailler".
Etonnant, certes ! Il nous faudrait savoir lire ces documents, que sa famille a pourtant dû savoir lire et faire traduire.... sans découvrir ce qu'il en était...
Il ne faut pas non plus confondre espionnage et résistance, les deux n'allant pas toujours de paire et les meilleurs espions étant parfois ceux qui, justement, ne font pas d'acte de résistance, afin d'éviter le plus possible de se faire prendre. Je ne connais pas de statistiques concernant les espion/nes, mais l'espionnage est aussi un genre de combat.
Cette énigme est vraiment passionnante.
Cherchons donc tous encore sur nos différentes pistes et sur ces documents...et quelqu'un, sur ce magnifique et érudit Forum, aurait-il encore une autre idée ou vu un autre cas semblable ?
Cordialement
Clansman
Re: Espion ?
Hello à tous,
Cher stcypre : pour vos recherches : sujet 152 de notre Forum "Récits et témoignages" 8mois derrière les lignes allemandes Pître I : témoignage d'un jeune soldat français traversant la Belgique sur les appels et déportations de civils...
Cordialement
Cher stcypre : pour vos recherches : sujet 152 de notre Forum "Récits et témoignages" 8mois derrière les lignes allemandes Pître I : témoignage d'un jeune soldat français traversant la Belgique sur les appels et déportations de civils...
Cordialement
Clansman
Re: Espion ?
bonjour belge,
J'insiste peut être mais il faut que j'apporte des précisions. La personne était arrêtée à la frontière franco-belge, cela arrivait souvent car du côté belge le ravitaillement était plus facile donc les passeurs (appelés les fonceurs, on devine pourquoi) étaient régulièrement arrêtés à cette frontière.
L'ausweis avait été mis en place par l'occupant pour contrôler les habitants des pays envahis (y compris les très jeunes).
Enfin "sa famille aurait été prévenue" mais par qui ? Les correspondances avec la France non occupée étaient formellement interdites, les organismes de secours n'avaient bien souvent pas d'information... et pour cause. Ex: ces organismes étaient autorisés à visiter les camps de prisonniers de guerre militaires (enfin on ne leur montrait pas tout !!!), mais il leur été interdit d'enquêter dans les camps de travail. Camps qui pouvaient revêtir plusieurs formes: camps en Allemagne, en France et Belgique occupées, et même malgré les conventions auprès des lignes de feu (camps de représailles), camps d'otages en Russie (le célèbre Milejgany), colonnes de travail, emploi des très jeunes pour la récolte à mains nues d'orties, etc etc....
Enfin un exemple personnel mon frère a "disparu" pendant 15 ans, tout au moins pour toute la famille ... sauf pour ma mère qui recevait du courrier... (De Toulouse il résidait à Bouligny près de Metz). Il est prof. agrégé d'allemand et nous avons découvert le vérité lorsque après un décés j'ai recueilli tous les papiers familliaux !!!
Après une enquête j'ai pu retrouver sa trace et le réintégrer dans la famille, mais il est toujours très distant...
Voilà ce que je tenais à préciser.
Je reste à votre disposition. JC Auriol.
J'insiste peut être mais il faut que j'apporte des précisions. La personne était arrêtée à la frontière franco-belge, cela arrivait souvent car du côté belge le ravitaillement était plus facile donc les passeurs (appelés les fonceurs, on devine pourquoi) étaient régulièrement arrêtés à cette frontière.
L'ausweis avait été mis en place par l'occupant pour contrôler les habitants des pays envahis (y compris les très jeunes).
Enfin "sa famille aurait été prévenue" mais par qui ? Les correspondances avec la France non occupée étaient formellement interdites, les organismes de secours n'avaient bien souvent pas d'information... et pour cause. Ex: ces organismes étaient autorisés à visiter les camps de prisonniers de guerre militaires (enfin on ne leur montrait pas tout !!!), mais il leur été interdit d'enquêter dans les camps de travail. Camps qui pouvaient revêtir plusieurs formes: camps en Allemagne, en France et Belgique occupées, et même malgré les conventions auprès des lignes de feu (camps de représailles), camps d'otages en Russie (le célèbre Milejgany), colonnes de travail, emploi des très jeunes pour la récolte à mains nues d'orties, etc etc....
Enfin un exemple personnel mon frère a "disparu" pendant 15 ans, tout au moins pour toute la famille ... sauf pour ma mère qui recevait du courrier... (De Toulouse il résidait à Bouligny près de Metz). Il est prof. agrégé d'allemand et nous avons découvert le vérité lorsque après un décés j'ai recueilli tous les papiers familliaux !!!
Après une enquête j'ai pu retrouver sa trace et le réintégrer dans la famille, mais il est toujours très distant...
Voilà ce que je tenais à préciser.
Je reste à votre disposition. JC Auriol.
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
Re: Espion ?
Bonsoir à tou(te)s et merci de toutes vos interventions.
Prosper Dubois a hérité de son père François un petit chai de vin à Bordeaux, route de Toulouse, avec son frère Joseph (mon AGP) et sa soeur "Tante Agnès". L'affaire a périclité en 1910, paraît-il parce que Prosper avait "les poches percées" ... Il a alors disparu de la circulation. Je vous passe (pour le moment) les autres détails que m'a donnés ma mère (1914-2005).
Je suis allé il y a quelques années voir sa petite fille P.D. à l'île d'Oléron et c'est elle qui m'a montré les documents que j'ai photographiés tant bien que mal sur un coin de table. C'est elle aussi qui m'a dit que la seule hypothèse retenue "en famille" est qu'il était "un espion". Il est mort à Bordeaux dans la nuit du 22 mai 1940, chez sa femme, sans avoir révélé son secret. Il n'a laissé aucun document qui pourrait lever le voile sur 30 ans de sa vie. La DGSE interrogée m'a dit que tous les dossiers de cette époque ont été détruits. Vous y croyez ?
Il est certain que Prosper Dubois n'était pas un homme "ordinaire" ! Espion ? Diplomate secret ?
Xavier
Prosper Dubois a hérité de son père François un petit chai de vin à Bordeaux, route de Toulouse, avec son frère Joseph (mon AGP) et sa soeur "Tante Agnès". L'affaire a périclité en 1910, paraît-il parce que Prosper avait "les poches percées" ... Il a alors disparu de la circulation. Je vous passe (pour le moment) les autres détails que m'a donnés ma mère (1914-2005).
Je suis allé il y a quelques années voir sa petite fille P.D. à l'île d'Oléron et c'est elle qui m'a montré les documents que j'ai photographiés tant bien que mal sur un coin de table. C'est elle aussi qui m'a dit que la seule hypothèse retenue "en famille" est qu'il était "un espion". Il est mort à Bordeaux dans la nuit du 22 mai 1940, chez sa femme, sans avoir révélé son secret. Il n'a laissé aucun document qui pourrait lever le voile sur 30 ans de sa vie. La DGSE interrogée m'a dit que tous les dossiers de cette époque ont été détruits. Vous y croyez ?
Il est certain que Prosper Dubois n'était pas un homme "ordinaire" ! Espion ? Diplomate secret ?
Xavier
Re: Espion ?
Bonsoir à tous,
Merci à tous deux pour ces renseignements ;
Justement, stcypre, ces papiers familiaux et documents pourraient effectivement nous donner la solution...Serait-il donc possible, Xavier, de voir ces documents en un peu plus lisible ?
Cordialement
Merci à tous deux pour ces renseignements ;
Justement, stcypre, ces papiers familiaux et documents pourraient effectivement nous donner la solution...Serait-il donc possible, Xavier, de voir ces documents en un peu plus lisible ?
Cordialement
Clansman