bon j ai fait une erreur de manip.........désole je revient sur mon message au risque d etre tres tres ridicule...........F= m:d et D= FxM
Front de lobjectif cela peut etre une zone un vehicule des vehicules..
Bon désolé je suis nul en informatique et cela m à jooé un tour...
desolamment
christian terrasson
Bonjour
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merci Alain et Christian pour vos précisions,même si je n'ai pas tout compris
les messieurs Thalès et Pythagore ne se sont jamais bien entendus avec moi,
nous nous sommes séparés d'un commun accord,
j'étais plus d'accord qu'eux bien sûr
enfin,je sais que cette méthode fonctionne bien,et que finalement elle est encore enseignée (adaptée) dans l'armée actuelle
ça m'épate quand même ce concept et ceux qui arrivent à l'appliquer
Bonjour
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Cordialement
Jérôme Charraud
merci JEROME ce satanné machin de et puis de àç_(é $ voila la colére est pasée..merci de votre idulgence moi qui croyais etre clair
cordialement
Apparemment cet ancien artilleur a été pressenti pour appartenir aux A.M.T. (Artillerie-Messtrupps) dont la désignation technique est Licht und Schallmesstrupps (Troupes de mesure de la lumière et du son ».
Ces troupes spécialisées étaient initialement chargées d’armer les centres de mesure « Messtelle » dans la fortification permanente allemande. Forcément elles ont été déployées ensuite sur le front.
Ces formations travaillent en collaboration avec les moyens d’observation traditionnels (avions, ballons, observateurs terrestres). Leur rôle est la reconnaissance et l’observation des batteries ennemies par des moyens plus complexes appuyés sur l’implantation de plusieurs centres de mesure travaillant selon des règles de calcul trigonométriques (Trigonometrische einmessungen). Ils élaborent grâce à leur connaissance du terrain des plans repérés ou des panoramas de tir « messsystem »
Ces unités sont dites immobiles (indépendantes) et restent affectées en permanence à un secteur bien précis qui peut varier de 5 à 20 km de longueur de front au maximum. En fortif permanente, ils bénéficient d’abris spécifiques « Messtelle ». Ces troupes sont placées sous le commandement de l’artillerie de la grande unité présente sur son secteur. Sur le plan administratif ils dépendent d’une inspection spéciale « Inspekteure des artillerie-Messwesens –Inspecteurs des moyens de mesure de l’artillerie ;
Ils procèdent surtout par recoupement (par triangulation) des directions de la cible vue dans chaque centre et désignée en mesure angulaire à partir de repères connus propres à chaque centre. Le recoupement de ces lignes directionnelles reportées sur une carte donne le point exact de la cible (exemple obs 1 : 600 millièmes à droite du clocher de …., obs 2 : 100 millièmes à droite du carrefour de …., obs 3 : 800 millièmes à gauche de l’arbre en boule, etc…). Les CR d'observation sont transmis par téléphone. Le point précis des obs étant connus ainsi que leurs points de repère respectifs, il suffit de reporter les directions recues sur la carte. Le point d’intersection des droites donne la cible. On obtient ainsi le point précis de celle-ci pour le calcul de tir (distance, direction et même altitude).
La détection se fait surtout par les lueurs du départ des coups. Plus tard, vers 15, on voit de la détection au son mais c’est encore assez empirique (Généralement le son est perçu sous un angle en moyenne de 30° plus à gauche ou à droite de sa source selon sa propre position. Cet angle varie avec les conditions météos (vent, humidité, ..). Les Français semblaient plus en avance sur le sujet.
Les déterminations de la distance en fonction du delta temps lumière-son ne semble pas avoir été employé par les centres de mesure. En plus les observatoires d’artillerie et m^me les fantassins disposent de télémètres. La méthode de désignation par messsystem est la plus précise.
Les instruments des AMT :
- le Scherenfernrohr A ou plus ancien le 10x (la lunette d’artillerie binoculaire grossissement 10 peut-être déployée soit horizontalement soit verticalement).
- le Richtkreis (Cercle de pointage gradué en millième qui possède une alidade de visée mobile sur son axe central (deux œilletons à lumière verticale). La lecture est directe sur le cercle de visée. L’ensemble est fixé soit sur un trépied soit sur une poutre en bois dans l’embrasure d’un bloc. C’est sans aucun doute cet instrument que contenait la boîte à violon ;o)
Pour faciliter le calcul on trouve en fortif des observatoires à base fixe (distants de 100 m) ce qui permet directement grâce à des abaques trigonométriques d’avoir la position de la cible, sa distance et même les éléments de tir de la batterie associée (Cas des batteries à bouclier de la fkw2 de Mutzig).
Bonjour
Merci de vos interventions.
Je rectifie : Licht und Schall Messe Truppe
En complément :
Messe Trupps :
équipes de repérage d'artillerie rebaptisées Licht Messe Trupps le 8-11-17 (équipes de repérage aux lueurs)
29-09-1915 : n° 1 à 101
1916 : n° 102,123,126,126
19 feb 17 : n° 124,125,130 à 177+ bay Geb Licht Messtrupps (Equipe de repérage aux lueurs de montagne bavaroise)
Schall Trupps
équipes de repérage au son :
25-1-1916 : n° 1 à 51
oct 1916 : n° 52 à 96
9-1-1917 : n° 97 à 129 + bay Geb Schall Trupps 1 (idem ci dessus mais au son)
Section diretionnelle (Richtunghörerzüge)
le 15-05-1918 Regroupement des Licht Messe Trupps n° 73,78 +100 et Schall Messe Trupps n° 39,45 ,71 90 et 106
Licht Messe Truppps : environ 40 hommes
Schall Messe Trupps : environ 30 hommes
Source Peter Meinlschmidt Histoire de l'Armée allemande et Plaques d'identité - 1992 chez l'auteur (non édité)
Il s'agissait donc d'un dispositif très organisé et structuré dans l'armée allemande.
Pour information, existait-il quelque chose de comparable côté français.
Merci encore
Cordialement.
P. Lamy
En fortification net avantage à l'Allemagne (les feste sont plus modernes que nos vieux forts). Les observatoires sont plus performants (Les modèles 1905 (légers ou lourds) sont équipés de télémètres précis, de circulaires et réglettes graduées permettant d’obtenir instantanément le gisement, le site et la distance de l’objectif observé). L'appoint des centres de mesures, situés hors des zones dangereuses permettait d'avoir des observateurs qui ne se consacraient qu'à la désignation d'objectifs.
Les observatoires cuirassés Français du premier modèle (1893) et m^me du deuxième modèle élargi (1914 (+20cm)) ne permettaient pas l’utilisation de matériels optiques sophistiqués trop volumineux. Cela se résumait à la paire de jumelle et au goniomètre.
Les observatoires de commandement (rarement plus de deux) étaient chargés de la surveillance et de la désignation d'objectifs alors que les observatoires de tir, affectés chacun à une tourelle ou une batterie, se consacraient surtout au réglage des tirs (emploi du gonio). Cette doctrine d’emploi ne facilitait pas une quelconque recherche de désignation d’objectif par triangulation.
Lors de la guerre de mouvement, le tir sur objectifs précisément désignés n'était pas vraiment le soucis compte tenu de la mobilité des fronts. C'est le canon 75 ou le 77 chargé aux shrapnels qui prime. La précision n'est pas trop importante compte tenu de la dispersion des balles. En France l'officier observateur est situé à la proximité directe des pièces. L'emploi est décentralisé (niveau division). Côté Allemagne m^me emploi mais des observateurs sont également détachés auprès des unités au contact pour la désignation d'objectifs (l'emploi est centralisé (brigade d'artillerie). En plus il existe chez eux des voitures d’observation.
Lors de la stagnation des fronts, nos géographes n'étaient pas en reste, ni nos officiers observateurs pour fournir schémas directeurs, panoramas et autres. Seul problème, le commandement de l'artillerie est toujours décentralisé (niveau divisionnaire) donc sous commandement de l'unité d'infanterie à laquelle ils sont rattachés. Seule l’artillerie lourde et l’artillerie de tranchée (octobre 14) sont affectés au CA qui ne dispose pas vraiment d’un commandement de l’artillerie. A partir de novembre 14 on voit apparaître des commandements d’artillerie d’armée (Désignation d’objectifs, centralisation du renseignement) et en août 1915 les rgts d’AL. L’instruction sur les SRA (services de recherche de l’artillerie (d’Armée et de CA) bien que créés par l’instruction du 20 novembre 15 sur l’emploi de l’artillerie lourde ne fut publiée qu’en octobre 16 en m^me temps que la création des états majors d’artillerie divisionnaire Leur rôle est la recherche et la détermination précise de tous les objectifs d’artillerie. Ce SRA est épaulé à partir du 24 janvier 1917 par les sections topographiques de CA. En final ces SRA sont le pendant amélioré des unités de détection allemandes. Il regroupe toutes les sources de renseignement disponiblent.
Tout ça pour dire que le retard ne fut réellement comblé qu’à partir de 17 pour atteindre finalement en 18 un niveau bien supérieur à celui des allemands.
A noter que si vous avez un panorama portant une règle graduée en millème, il est facile de retrouver la position de l'observateur. Il suffit de faire une triangulation inverse à partir de points repérés (Attention, sur les cartes modernes, il faut apporter un correctif (positif ou négatif) à la déclinaison magnétique (1914-date de la carte) en prenant en compte que le méridien de référence pour la zone nord des armées françaises était à l'époque le méridien de Franckfort alors que sur les cartes actuelles c'est celui de Paris (système Lambert).
Si quelqu'un possède des informations sur la détection au son, d'un côté ou de l'autre, je suis intéressé.
Bonsoir à tous,
Pour compléter également :
Artillerie - Meßtrupp Nr. 1 à 101 : création 29/09/15
Artillerie - Meßtrupp Nr. 102 à 129 : création en 1916 sauf les 124 et 125 crées le 19/02/17.
Artillerie - Meßtrupp Nr. 130 à 177 : création le 19/02/17
b. LichMeßtrupp.Trupp. 1 : création le 19/02/17
Schallmeßtrupp Nr. 1 à 51 : création le 25/01/16
Schallmeßtrupp Nr. 52 à 76 : jusqu'au 10/1916
Schallmeßtrupp Nr. 77 à 129 : 09/01/1917
b.Schallm.Tr.1 : 9/01/1917
Artillerie-Berichtigungstrupp Nr. 1 à 30 : 26/08/1917
b. Artillerie-Berichtigungstrupp n°6 : 26/08/1917
Erdmeßtrupps (topographes) n° 5001 à 505 : 12/08/18
Richtungshörerzüge (Section d’écoute) 1 à 3 : 15/05/18
En fortification les Meßtrupp sont apparuent bien avant guerre.
Finalement l'avance allemande en la matière n'est vraiment tangible qu'en matière de centralisation du commandement et du renseignement.
, tu as la possibilité de modifier ton message précédent et ainsi d'éviter un double message (et donc le ridicule qui va avec 
)
et puis de àç_(é $ 
voila la colére est pasée..merci de votre idulgence moi qui croyais etre clair