l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

[Charraud Jerome]

Bonjour

Merci Annie d'avoir sorti de l'oubli René Leclerc du 146e RI



Cordialement
Jérôme Charraud

[mireille salvini]

bonsoir à toutes et à tous,
bonsoir Ory,bonsoir Véronique

j'aimerais apporter quelques compléments d'infos sur ce qui a déjà été dit

-concernant le personnel désigné pour ramasser et enterrer les morts
au début de la guerre,le temps de s'organiser,l'armée a fait appel à du personnel varié.
le Génie a été bien sollicité (après,lors de la guerre de position,on lui trouvera d'autres "occupations")
mais aussi de nombreux fantassins qui s'en trouvèrent très ébranlés

ensuite,dès l'automne 1914,ce sont les services de santé,les brancardiers des bataillons et le G.B.D (groupes de Brancardiers Divisionnaires) qui assumèrent cette tâche,avec évidemment la priorité au transport des blessés vers les postes de secours et les H.O.E
Henri Barbusse a été l'un de ces brancardiers en 1915
cette activité,moins belliqueuse que les autres,accueillit un grand nombre de prêtres-soldats et d'aumôniers bénévoles,auxquels se joignirent souvent les aumôniers militaires officiels;il y a eu beaucoup de citations parmi eux
alors si les Territoriaux ont participé à ce travail pénible,c'était au même titre que les autres,ce n'était qu'une de leurs multiples tâches souvent méconnues,il faut savoir aussi qu'ils ont été bien souvent employés en tant que combattants

-concernant le constat de décès et sa déclaration:
il fallait bien sûr un officier d'état civil compétant ,c'est-à dire celui de l'unité à laquelle appartient le soldat décédé,ou celui de la formation sanitaire dans laquelle il était en traitement
il fallait également 2 personnes ayant connu le mort et constaté son décès
en temps de guerre,l'obligation faite à l'officier d'état-civil de constater de visu le décès était le plus souvent irréalisable
les directives ministérielles se sont adaptées en permettant d'abord une déclaration de décès si un médecin avait constaté le décès
puis il a été possible de déclarer un décès avec seulement les 2 témoins obligatoires présents

si on avait un mort sans témoins l'ayant connu,on dressait alors un procès-verbal de décès avec le maximum de renseignements possibles (pièces et objets,plaque d'identité,mensuration,descriptions des effets,endroit où le corps a été trouvé,etc...)
ensuite le Ministère de la Guerre pouvait déclarer qu'il y avait présomption de décès et saisir les tribunaux pour rendre un jugement de décès

-les états de pertes et les disparus
après chaque combat,il y avait des états de pertes numériques et nominatifs distingant les blessés,les prisonniers,les morts et les disparus pour lesquels un "acte de disparition" devait être établi par l'officier d'état-civil
ces listes étaient envoyées au Service de l'état-civil du ministère de la Guerre,mais elles étaient souvent incomplètes ou mal établies,les conditions de leur rédaction (la confusion après la bataille) expliquant cela.

-les carnets de champ de bataille
le plus souvent,le personnel chargé d'inhumer les morts ne connaissaient pas les victimes,donc aucun acte de décès ne pouvait être dressé
les officiers chargés de procéder aux inhumations tenaient donc des "carnets de champ de bataille" sur lesquels ils notaient tous les renseignements possibles afin de permettre l'identification ultérieure des corps inhumés
chaque page du carnet était établie en triple expédition:
-une envoyée au ministère (service de Renseignements aux Familles) qui pouvait la confronter aux états de pertes
-la 2ème était remise à l'officier désigné dans chaque secteur pour établir les P.V de constatation de décès,s'il n'avait pas été possible d'établir ni acte de décès,ni P.V de déclaration de décès
la même page était remise au maire de la commune sur le territoire de laquelle se trouvait la sépulture
-la 3ème expédition restait dans les archives de l'autorité chargée de l'inhumation


c'est un peu complexe,mais cela explique les différentes informations ,parfois contradictoires,concernant le sort d'un soldat manquant à l'appel,ainsi que le délai important entre le décès proprement dit et sa déclaration officielle

enfin,une remarque personnelle qui n'engage que moi:je trouve que des mots trop forts ont été dits

"la sale boulot" : oui,c'est un travail affreux et pénible que de ramasser et d'enterrer des morts,mais c'était un devoir (moral et sanitaire) que de le faire,ce n'était pas de la saleté mais des hommes,et les soldats qui le faisaient en étaient trop bien conscients

"il ment":le mensonge n'avait pas sa place dans ces circonstances,il y a eu des erreurs,des omissions,mais c'était compréhensible,et je trouve que l'appareil administratif a toujours été en fonction malgré tout

"la débandade":ce mot induit la fuite et le désordre.....
à Verdun,le 23 février 1916,il fallait avoir le coeur bien accroché...le bruit infernal des bombardements s'entendait jusqu'à Paris
une fois,j'ai rencontré un vieux monsieur né en 1914 qui m'a dit qu'il avait fait partie des derniers habitants de Verdun avant son évacuation;il m'a dit "j'entends encore le bruit du canon"..et c'était un bébé de moins de 2 ans
les soldats qui ont vécu Verdun après le 21 février 1916 en ont eu du courage,et ils sont restés,et s'ils ont reculé,c'est pied à pied...on ne peut parler de débandade

il ne faut pas m'en vouloir,mais il fallait que je le dise

amicalement,
Mireille

sources:"combattre et mourir pendant la Grande Guerre " de Thierry Hardier et Jean-François Jagielski

[Jean RIOTTE]

Bonsoir à toutes et à tous,
Je vous rejoins totalement, Mireille, quant à vos remarques personnelles.
Cordialement.
Jean RIOTTE.

[ORY Joel]

Bonjour Mireille bonjour à tous
tout d'abord je voulais vous dire que si je vous ai heurté avec le "Sale boulot" je m'en excuse mais il faur savoir que dans le monde militaire le jargon est quelque fois pas adapté. Cette expression n'a rien de péjoratif ce n'est pas le boulot qui est sale en lui même c'est un boulot que personne ne veut faire car trop dangereux ou pas assez glorifiant tout dépend de l'état d'esprit du soldat.
Merci pour vos renseignements, mon AGP rèunit à lui tout seul toute les difficultés car dans un premier temps il a été porté disparu, puis retrouvé sur le champ de bataille 13 jours plus tard, amené à l'ambulance N°11/8 pour y être identifié par deux témoins et inscrit sur les listes des morts par l'officier d'état civil mais il a fallu tout de même un jugement rendu le 20 Octobre 1917 soit deux ans plus tard pour qu'il soit reconnu mort pour la France.
Aujourd'hui je suis à la recherche de l'endroit où il a bien pu être enterré, je pense aux alentours de cette ambulance ou dans les villages voisins.
donc tout les renseignements collectés ces derniers jours se recoupent bien et je vais pouvoir bien orienté mes recherches.
je vous souhaite un bon dimanche et encore merci
Amicalement
Joel [:nico56]

[Veronique OLIVE]

Bonsoir,

Je ne voulais pas heurter qui que ce soit en utilisant le verbe "mentir" ou le mot "débandade"...
Il n'y avait là aucun jugement de valeur de ma part mais la définition de mentir est : "dire quelque chose de contraire à la vérité" et la définition de débandade est : "partir sans ordre et confusément"...

Si l'officier d'état-civil du régiment dit qu'il s'est rendu sur place pour constater la réalité du décès de mon aïeul alors qu'il me semble difficile qu'il ait pu le faire, c'est un mensonge même si il est évident que je ne lui reproche pas de ne pas être reparti sous la mitraille alors qu'il devait y avoir des centaines de corps à identifier... C'est logique et normal mais il ment quand même dans les termes employés...

Quant à la débandade, ce n'est pas moi qui le dis mais un passage du journal d'un poilu (visilement du 5ème bataillon du 233ème RI) qui raconte la journée du 23 à l'Herbebois et qui raconte : "... si bien que nous avions les Allemands en face et en arrière de nous, là, alors, fut la pagaille, cris de : "sauve qui peut", et tout en nous défendant nous nous replions."
Pour moi, cela n'implique nullement qu'ils aient détalé comme des lâches mais le soldat parle bien de pagaille et il y était...
Ils se sont donc replié dans le désordre car il faut également savoir qu'on leur avait demandé de tenir leur position pour couvrir le mouvement des colonnes mais sans se laisser accrocher et la 164ème n'a pas pu les prévenir qu'elle s'était fait enfoncer, donc ils étaient à la limite de la prise en tenaille...

Mon AGP y était et y a laissé sa vie, je ne me permettrais pas de porter un jugement de valeur négatif sur les actions et les attitudes de ces hommes, surtout moi qui à priori ne connaîtrait jamais une telle horreur, bien assise devant mon ordinateur !

Cordialement
Véronique

PS : Ne m'en voulez pas mais, moi aussi, il fallait que je le dise...