l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

[tancrede]

Bonjour,
bonjour, je profite de votre offre d'aide :
je recherche DEGUELTE Adrien Emile, du 120°RI, décédé le 15 ou 17 sept 1914 au bois de la Gruerie ( Argonne)
né le 15 mai 1895 à Pouru St Remi ( 08)
d'après sa fiche : mort de blessures de guerre..(la mention : "tué à l'ennemi" a été raturée).........porté disparu.
merci de votre aide
François






le service de l'état civil militaire consignait dans " le carnet du champ de bataille ", tous les renseignements sur le soldat décédé. Les objets retrouvés sur le défunt etaient également notés, et transmit ensuite au bureau des successions.




http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... Carnet.jpg

http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... arnet1.jpg

Les unités, de leur côté, remplissaient également une fiche signalétique qu'elles transmettaient à l'état-civil militaire et à la Mairie du lieu de décés.

http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... arnet2.jpg

Depuis presqu'un an, j'essaye de recenser les cimetières dit provisoires ( 355 à ce jour) sur les secteurs de l'Argonne, Verdun et St-Mihiel.
Cela permet également de situer de nombreuses ambulances, P.S, Hôpitaux...
Les archives sont souvent incomplétes, il y a lieu de faire des recoupements. Dés lors, mes recherches se font auprés du service des sépultures militaires, de la biblihotéque de Verdun,des A.D,
mais aussi des Mairies et des anciens des villages.
Ensuite il faut aller sur le terrain, et là....il y a souvent des surprises !
Voila peut-être quelques pistes qui pourront vous orientez pour vos recherches.
Cordialement,
Frédéric
PS: N'hésiter pas a me joindre en M.P si vous souhaitez d'autres renseignements.

[ORY Joel]

Bonsoir
Voici la preuve que ces documents existent, le tout c'est de les retrouver et avec eux de retrouver au moins au minimum l'endroit où ont été enterré nos aieux et par delà savoir où les corps ont été tranféré après guerre
je sais cela parait simpliste au premier abord mais bon, je pense que c'est un point de départ très sérieux.
Après il est vrai qu'il y a eu encore trois années de guerre.
Merci pour votre aide, et si vous avez des pistes que je puisse suivre je suis preneur. bonne soirée à tous
Amicalement
Joel [:nico56:7]

[Piou-Piou]

Bonsoir
Voici la preuve que ces documents existent, le tout c'est de les retrouver et avec eux de retrouver au moins au minimum l'endroit où ont été enterré nos aieux et par delà savoir où les corps ont été tranféré après guerre
je sais cela parait simpliste au premier abord mais bon, je pense que c'est un point de départ très sérieux.
Après il est vrai qu'il y a eu encore trois années de guerre.
Merci pour votre aide, et si vous avez des pistes que je puisse suivre je suis preneur. bonne soirée à tous
Amicalement
Joel [:nico56:7]

Bonsoir,

Pour vous aidez, un peu soit-il.
Chez nous en Belgique, l'autorité occupante allemande, après la bataille de la Sambre ou dite de Charleroi, fit des cimetières d'honneur pour les soldats des deux camps.
La liste des corps déposés dans ses cimetières étaient déposée à l'administration communale des lieux, via le bureaux de l'état civil.
Ce qui aujourd'hui, lors de la trouvaille de ces archives, nous permet d'identifier les soldats morts au combat et de les resituer à l'heure actuel à l'emplacement où il repose aujourd'hui.

Je pense que chez vous, les A.D doivent mentionné l'endroit où le corps fut tranférer dans les années 20-22.

Cordialement. Phil.

[Rolland]

Bonsoir,
Il y avait dans chaque armée un service de l'état civil qui, à partir des carnets des champs de bataille des différentes unités, constituait des récapitulatifs des tombes avec des plans de localisation. A la fin de la guerre tous ces documents ont été transmis au service des nécropoles du département concerné. Ils ont été classés par commune. C'est archives existent toujours en tout cas pour le département de l'Aisne j'en suis certain, avec quelques lacunes cependant.
Il est donc théoriquement possible de retrouver la première tombe d'un soldat lorsqu'on connaît son lieu de décès (sauf s'il est porté disparu), il suffit d'aller voir dans le dossier communal. On peut alors trouver la localisation de la tombe et la mention du transfert du corps dans une nécropole nationale ou dans sa famille.
Dans la pratique, il est fréquent de trouver des tombes parfaitement identifiées dont les soldats deviennent ensuite des disparus. Un exemple:
Deux artilleurs sont tués fin 14 à Ambleny. Leurs tombes sont parfaitement localisées et répertoriées en 1919. L'un des deux artilleurs figure bien dans mémoire des hommes l'autre n'y figure pas. Pourtant sont nom sa date de mort et son régiment figure sur la fosse commune de la nécropole nationale d'Ambleny.
Cordialement
Denis Rolland

[Veronique OLIVE]

Bonsoir Rolland,

Je suis d'accord avec vous sur le principe mais il a dû arriver, et je pense que mon cas particulier en fait partie, que parfois ils n'ont même pas eu le temps d'enterrer les corps et ça a dû être le cas en fin d'après-midi le 23 février à l'Herbebois, tellement c'était la débandade...
Donc, il a bien été établi un acte de décès par l'officier d'état-civil du régiment (qui dit l'avoir identifié) mais je doute que le carnet du champ de bataille, la plaque de plomb et le reste aient été faits...
Et puis, comme on m'a fait judicieusement remarquer, les allemands ont occupé la zone jusqu'en 1918...

Je voudrais retrouver ce carnet de champ de bataille pour avoir cette certitude mais plus j'avance plus je penche pour l'hypothèse qu'en l'occurence, il a été transporté vers le poste de secours blessé mais vivant et qu'il a dû décéder sur le trajet et qu'ils l'ont laissé sur place, soit pour aller chercher quelqu'un d'autre, soit pour essayer de sauver leur peau.

Je viens de lire qu'au soir du 23, les français avaient dû reculer d'environ 4km par rapport à la ligne de front du matin, que le poste de secours avait été pris par les allemands et que c'était un "sauve-qui-peut" général...

Ce qui n'empêche que, malgré tout, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il y a des trucs pas clairs dans cette histoire (si l'officier d'état-civil l'a identifié, c'est qu'il a été prévenu et qu'il est revenu sur place... en pleine débandade ? Ou alors, c'est un brancardier qui lui a rapporté le décès mais dans ce cas là, il ment quand il dit qu'il s'est rendu sur place pour l'identifier)...

Cordialement
Véronique

[BouleurGeorges]

Bonsoir,
Un exemple, peutêtre, à travers le cimetière provisoire du Trou-Bricot, qui a bien été difficile de retrouver. Néanmoins le service des sépultures a bien été en mesure de me communiquer la liste originale des 133 soldats inhumés avec leurs N°de tombes, Régiment, classe, notification de transfert dans leur famille.
Et ensuite, dans ce cas, j'ai essayé de retracer leur transfert à la nécropole de Cerny. On y retrouve bien la grande majorité de ces soldats.Je vais bientôt faire une info.
Ces cimetières provisoires sont une clé importante du traçage des soldats disparus et collent d'une manière certaine aux combats sur des secteurs très précis.

Un peu d'info sur :
pages14/18: Recherche sépulture

[Annie]

Bonsoir à tous et à toutes, bonsoir Véronique,

Ce qui n'empêche que, malgré tout, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il y a des trucs pas clairs dans cette histoire (si l'officier d'état-civil l'a identifié, c'est qu'il a été prévenu et qu'il est revenu sur place... en pleine débandade ? Ou alors, c'est un brancardier qui lui a rapporté le décès mais dans ce cas là, il ment quand il dit qu'il s'est rendu sur place pour l'identifier)...


Voici une photo du Cimetière de Frezenberg en 1919 :



Une tombe intacte, certainement restaurée depuis peu. Des tranchées, des abris, car on s'est aussi battu dans les cimetières. Celui ci comportait plusieurs centaines de tombes de la première bataille d'Ypres (fin 14, début 15) La majorité de celles ci n'existent plus. Celles qui ont été retrouvées sont maintenant à Potijze, les ossements dans l'ossuaire de cette nécropole. Mais combien ont complètement disparu ?
Pourtant, beaucoup avaient une tombe connue, répertoriée, avec témoins, signatures....
Dans plusieurs cimetières anglais, dans les Flandres, des plaques tombales portent l'épitaphe "connu pour avoir été inhumé dans ce cimetière", car tout a disparu..., tombe, corps. C'est la guerre, même aux morts.

Cordialement
Annie

[ORY Joel]

Bonsoir Rolland bonsoir à tous
Je pense que c'est ce qui s'est passé pour mon Aieul, mais il y a encore une difficulté qui s'ajoute c'est qu'il fut tué dans un lieu (Tahure) qui aujourd'hui n'existe plus et dont le village fut déplacé et jumelé à un village voisin, alors au niveau des archives je ne sais pas trop si elles ont été sauvé de la destruction.
Normalement il a du être enterré là où stationnait l'ambulance, le probléme c'est qu'elle était à un croisement de route de trois villages; Suippes; Perthes les Hurlus et Sommes-Suippes et à l'époque je ne sais pas si le remembrement était le même qu'aujourd'hui. Il a été déclaré mort à Tahure, pour l'ihumation je ne sais pas, vous pensez qu'il faut que je fouille les archives des quatre villages?
Par contre lui, sa fiche figure bien dans Mémoire des Hommes mais pas dans celles des Morts pour la France.
En vous remercient, je vous souhaite un bon week-end
Amicalement
Joel

[BouleurGeorges]

Bonjour,
Le mieux, il me semble, c'est de contacter le service des AC, service des sépultures et de leur poser la question de l'existence de cim provisoires sur ces communes. et ils ont normalement les listes originales des soldats inhumés avec ceux rendus à leur famille.
C'est comme celà que j'ai pu retrouver la trace de mon oncle Georges et identifier un cimetière provisoire qui avait complètement disparu des mémoires.
cordialement

[chatrou51]

Bonjour à tous,

Juste qq infos pour Joel, j'ai de mon coté retrouvé dans deux communes de la Marne (près de Vitry le françois) des carnets provenant du 36 territorial qui avait enterré les soldats tombés en sept 14 sur ces territoires.

Dans ces carnet on retrouve une liste non exhaustive de ces soldats, mais aussi des X car non identifiables.

J'ai retrouvé ces même carnets au SHAT à Vincenne en consultant le JMO du 36 RIT. Il y a aussi des plans indiquant les emplacements des tombes provisoires. Peut-être une piste ?

Cdt
Phil