Bonsoir à tous
J'aurais besoin d'avis et de compléments à propos des causes de blessures.
On retrouve que 75 à 80% des blessures étaient dues à des éclats d'obus ou des munitions d'artillerie.
Il s'agit de statistiques globales.
Comme le soulignait récemment l'un d'entre nous, il est impossible de faire des comparaisons entre guerre de mouvement et guerre de tranchées.
Est-ce que ce s chiffres peuvent s'appliquer à la phase de la guerre de mouvements d'août septembre 1914? Si c'était le cas, les mitrailleuses souvent citées auraient été moins meurtrières qu'on ne le dit habituellement?
Merci de vos avis
Marc
Causes des blessures
-
Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: Causes des blessures
Bonjour mon général,
Un témoignage intéressant, de la main du médecin aide-major Lutaud, du 21e RI, concernant les pertes françaises enregistrées durant les combats de Plaine, le 14 août 1914 : "Je cherchai, par une enquête rapide, à me rendre compte du pourcentage des blessures par obus, balles et mitrailleuses : 15% par l'artillerie, 25% par fusils, et 60% par mitrailleuses, proportion considérable." (in La Guerre par les combattants, de Ginisty et Gagneur)
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Un témoignage intéressant, de la main du médecin aide-major Lutaud, du 21e RI, concernant les pertes françaises enregistrées durant les combats de Plaine, le 14 août 1914 : "Je cherchai, par une enquête rapide, à me rendre compte du pourcentage des blessures par obus, balles et mitrailleuses : 15% par l'artillerie, 25% par fusils, et 60% par mitrailleuses, proportion considérable." (in La Guerre par les combattants, de Ginisty et Gagneur)
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Re: Causes des blessures
Bonjour
Merci pour cet éclairage. Il semble exister d’importantes disparités en fonction des dates même pendant la guerre de mouvement.
Entre temps j'avais retrouvé cette intéressante discussion: pages1418/forum-pages-histoire/statisti ... 8333_1.htm, dont il ressortait que même en 1914 (mais l s'agit alors de statistiques globales) , les projectiles d'artillerie avaient été les plus meurtriers.
en somme un sujet pas si facile qu'il apparaît...
Cordialement
MM
Merci pour cet éclairage. Il semble exister d’importantes disparités en fonction des dates même pendant la guerre de mouvement.
Entre temps j'avais retrouvé cette intéressante discussion: pages1418/forum-pages-histoire/statisti ... 8333_1.htm, dont il ressortait que même en 1914 (mais l s'agit alors de statistiques globales) , les projectiles d'artillerie avaient été les plus meurtriers.
en somme un sujet pas si facile qu'il apparaît...
Cordialement
MM
Re: Causes des blessures
Bonjour,
La nécessité d'analyser chaque combat s'impose car, en effet, il existe des disparités énormes sur les causes des blessures en août et septembre 1914.
Il est certain, par exemple, que les très lourdes pertes du 130e R.I à Mangiennes le 10 août 1914 sont causées par les mitrailleuses alors que les allemands souffrent beaucoup plus des tirs de l'artillerie française ce même jour.
Toutefois, même en août et septembre 1914, c'est bien l'action de l'artillerie qui provoque le plus de pertes.
Cette constatation avait déjà été faite lors des guerres balkaniques en 1912 par le général Herr qui put visiter les hôpitaux de Belgrade et d'autres villes, où, à sa grande stupéfaction, les blessés par l'action de l'artillerie sont beaucoup plus nombreux que ceux blessés par balle d'infanterie. La même constatation est faite en Turquie.
Ces constatations sont d'autant plus importantes que le nombre de canons et les approvisionnements en munitions d'artillerie des belligérants sont bien inférieurs à ceux des Armées française ou allemande de 1914. Le nombre des blessés par l'action de l'artillerie lourde est également mentionné par le général dans son livre "Sur le théâtre de la guerre des Balkans-Mon journal de route (17 novembre -15 décembre 1912)", livre paru en 1913 (Berger-Levrault). Livre qui aurait d'ailleurs dû être mieux analysé par le Haut-Commandement français qui avait pourtant envoyé cet officier général en mission dans les Balkans et dont les rapports, non publiés, sont beaucoup plus détaillés que son livre!
Cordialement,
Guy François.
La nécessité d'analyser chaque combat s'impose car, en effet, il existe des disparités énormes sur les causes des blessures en août et septembre 1914.
Il est certain, par exemple, que les très lourdes pertes du 130e R.I à Mangiennes le 10 août 1914 sont causées par les mitrailleuses alors que les allemands souffrent beaucoup plus des tirs de l'artillerie française ce même jour.
Toutefois, même en août et septembre 1914, c'est bien l'action de l'artillerie qui provoque le plus de pertes.
Cette constatation avait déjà été faite lors des guerres balkaniques en 1912 par le général Herr qui put visiter les hôpitaux de Belgrade et d'autres villes, où, à sa grande stupéfaction, les blessés par l'action de l'artillerie sont beaucoup plus nombreux que ceux blessés par balle d'infanterie. La même constatation est faite en Turquie.
Ces constatations sont d'autant plus importantes que le nombre de canons et les approvisionnements en munitions d'artillerie des belligérants sont bien inférieurs à ceux des Armées française ou allemande de 1914. Le nombre des blessés par l'action de l'artillerie lourde est également mentionné par le général dans son livre "Sur le théâtre de la guerre des Balkans-Mon journal de route (17 novembre -15 décembre 1912)", livre paru en 1913 (Berger-Levrault). Livre qui aurait d'ailleurs dû être mieux analysé par le Haut-Commandement français qui avait pourtant envoyé cet officier général en mission dans les Balkans et dont les rapports, non publiés, sont beaucoup plus détaillés que son livre!
Cordialement,
Guy François.
Re: Causes des blessures
Bonjour,
Je crois qu'il serait intéressant aussi de comparer les taux des blessures et ceux de la mortalité; s'il y a moins de blessures par les mitrailleuses c'est peut être que leur tir est plus "directement mortel" ?
C'est une simple question de ma part; je n'ai aucune donnée...
Bien à vous,
[:achache:1]
Je crois qu'il serait intéressant aussi de comparer les taux des blessures et ceux de la mortalité; s'il y a moins de blessures par les mitrailleuses c'est peut être que leur tir est plus "directement mortel" ?
C'est une simple question de ma part; je n'ai aucune donnée...
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
-
Gardiendelombre
- Messages : 386
- Inscription : mer. nov. 16, 2011 1:00 am
Re: Causes des blessures
Tout à fait,et il y a en plus le fait qu'une blessure par fusil ,etc est généralement unique,Bonjour,
Je crois qu'il serait intéressant aussi de comparer les taux des blessures et ceux de la mortalité; s'il y a moins de blessures par les mitrailleuses c'est peut être que leur tir est plus "directement mortel" ?
C'est une simple question de ma part; je n'ai aucune donnée...
Bien à vous,
[:achache:1]
tandis qu'une blessure par mitrailleuse outre le calibre généralement plus grand est souvent multiple .
C'est d'ailleurs une des raisons pourquoi dans les années 60 on est passé du 7.62 au 5.56 :
le nombre d'impacts par "touché" est plus grand ,vu que la cadence de tir est plus grande ...
Il y a d'autres raisons,mais on va sortir du sujet .
Re: Causes des blessures
Bonjour,
Dans une note sur les blessures de guerres, le Journal de Médecine de novembre 1914 relève, pour 268 cas observés sur les 3 premiers mois de la guerre :
Par éclat : 41 %
par shrapnell : 15 %
par balle de fusil : 37 %
De son côté, pour la période septembre-octobre 1914, l'ambulance de Verberie, sur 50 admissions, dénombre 12 blessures par balle pour 2 par éclat (7 bronchites, 5 entorses, etc...).
je relève aussi que différents auteurs de cette période englobent parfois sous le générique "balle" les balles de fusil ainsi que les balles de shrapnell. Dans leur esprit, il s'agit de projectile aseptiques, à distinguer des éclats fortement septiques.
De même, je trouve parfois la mention de blessures par éclat de shrapnell (l'obus "universel" ? ou des fragments de billes ?). Bref, la terminologie ne semble pas nette pour le sujet qui nous concerne et amène à considérer avec prudence les statistiques.
Enfin, il convient de distinguer le nombre de blessures du nombre de blessés : sur la période octobre 15 à octobre 16, le chirurgien Derocque extrait 959 projectiles chez 403 blessés, soit une moyenne de plus de 2 blessures par blessé.
Le Gazette médicale de Lyon cite le cas d'un blessé dont on extrait 97 éclats...
Bien cordialement,
Régis
Dans une note sur les blessures de guerres, le Journal de Médecine de novembre 1914 relève, pour 268 cas observés sur les 3 premiers mois de la guerre :
Par éclat : 41 %
par shrapnell : 15 %
par balle de fusil : 37 %
De son côté, pour la période septembre-octobre 1914, l'ambulance de Verberie, sur 50 admissions, dénombre 12 blessures par balle pour 2 par éclat (7 bronchites, 5 entorses, etc...).
je relève aussi que différents auteurs de cette période englobent parfois sous le générique "balle" les balles de fusil ainsi que les balles de shrapnell. Dans leur esprit, il s'agit de projectile aseptiques, à distinguer des éclats fortement septiques.
De même, je trouve parfois la mention de blessures par éclat de shrapnell (l'obus "universel" ? ou des fragments de billes ?). Bref, la terminologie ne semble pas nette pour le sujet qui nous concerne et amène à considérer avec prudence les statistiques.
Enfin, il convient de distinguer le nombre de blessures du nombre de blessés : sur la période octobre 15 à octobre 16, le chirurgien Derocque extrait 959 projectiles chez 403 blessés, soit une moyenne de plus de 2 blessures par blessé.
Le Gazette médicale de Lyon cite le cas d'un blessé dont on extrait 97 éclats...
Bien cordialement,
Régis
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chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Causes des blessures
Bonjour à toutes et à tous, mes respects mon Général,
Cette discussion est doublement intéressante, d'abord les statistiques s'appuient sur des constations faites sur les blessés, je ne suis pas certain que l'on ait pris le temps de faire des autopsies des morts que l'on enterrait (savoir quelle était la cause de leur mort), ensuite parce qu'il y a une contradiction flagrante entre les affirmations statistiques et le constat facile à faire dans les JMO de 1914 1915 que presque toujours il est noté que l'artillerie ennemie tire toujours trop loin ou trop court et n'est pas vraiment efficace,comme si les rédacteurs s'évertuaient à justifier notre propre carence en matériels lourds équivalents
Exemple :
Le général Heymann, Commandant le 15°corps d’armée depuis peu, écrit dans une note confidentielle du 25/2/1914 3ème Bureau N° 41/G, adressée aux chefs de Corps :
" Les combats, en général heureux, que vient de livrer le 15 ème Corps au cours de la semaine écoulée comportent quelques enseignements que la présente note a pour but de préciser [...] Les Allemands se servent en général d’obus qui explosent à la percussion sur le sol, peu importe que le projectile arrive de front ou de flanc puisque son action est limitée à l’entonnoir qu’il produit [...] le 17 février, au cours de l’attaque du Bois Santolini (Bois en Hache), [...] pour 80 blessés environ on a compté plus de 70 encore par la mousqueterie "
Nous remarquerons que le 17 février, on a relevé 27 morts pour lesquels nul n'a vérifié s'ils avaient été tués par balles ou par éclats d'obus, qu'on annonce des disparus en grand nombre alors qu'on occupe le terrain de l'attaque et que par conséquent on a probablement pu relever les morts, que le 22 décembre 1914, le 3°Bataillon, coincé dans le Bois des Corbeaux, a littéralement fondu sous un bombardement par obusiers. Le dire, c'eût été reconnaître implicitement le rôle de l'artillerie, ce qui n'allait pas dans le sens des thèses officielles du moment. C'est pourtant ce que fait, indirectement, le général quand il parle de
" [...] l’attitude passive des Allemands, motivée, cela ne semble pas douteux, par les dangers auxquels ils s’exposeraient en affrontant, sur les glacis au nord du ruisseau de Forges, la violence et la concentration de nos feux d’artillerie "
Dangers auxquels sont exposés bien évidemment les troupes françaises lorsqu'elles partent à l'assaut des positions allemandes situées tout à fait symétriquement de l'autre côté de ces mêmes glacis balayés alors par l'artillerie allemande.
Bref ! Il semble que le général Heymann, qui n’est pas à une contradiction prés, se conforme à l'idéologie en cours à ce moment de guerre et fournit à sa hiérarchie ce qu'elle attend, tout en développant, par ailleurs, dans le même document, des idées fort justes, sur la préparation des actions offensives.
" [...] il faut conclure à l’importance capitale du rôle de l’artillerie... [...] compter que l’infanterie s’ouvrira une brèche en portant sous les réseaux des tringles de pétards ne se peut admettre que si le flanquement est supprimé et l’opération reste de jour bien aléatoire " et plus loin : " [...] réaliser en toutes circonstances, mais surtout en prévision des attaques, des concentrations massives d’obusiers […] "
Idées frappées au coin du bon sens, que les Poilus auraient bien aimé voir figurer dans les documents préparatoires des attaques, autrement que sous la forme " d'une rafale de cinq minutes "
A bientôt
CC
Cette discussion est doublement intéressante, d'abord les statistiques s'appuient sur des constations faites sur les blessés, je ne suis pas certain que l'on ait pris le temps de faire des autopsies des morts que l'on enterrait (savoir quelle était la cause de leur mort), ensuite parce qu'il y a une contradiction flagrante entre les affirmations statistiques et le constat facile à faire dans les JMO de 1914 1915 que presque toujours il est noté que l'artillerie ennemie tire toujours trop loin ou trop court et n'est pas vraiment efficace,comme si les rédacteurs s'évertuaient à justifier notre propre carence en matériels lourds équivalents
Exemple :
Le général Heymann, Commandant le 15°corps d’armée depuis peu, écrit dans une note confidentielle du 25/2/1914 3ème Bureau N° 41/G, adressée aux chefs de Corps :
" Les combats, en général heureux, que vient de livrer le 15 ème Corps au cours de la semaine écoulée comportent quelques enseignements que la présente note a pour but de préciser [...] Les Allemands se servent en général d’obus qui explosent à la percussion sur le sol, peu importe que le projectile arrive de front ou de flanc puisque son action est limitée à l’entonnoir qu’il produit [...] le 17 février, au cours de l’attaque du Bois Santolini (Bois en Hache), [...] pour 80 blessés environ on a compté plus de 70 encore par la mousqueterie "
Nous remarquerons que le 17 février, on a relevé 27 morts pour lesquels nul n'a vérifié s'ils avaient été tués par balles ou par éclats d'obus, qu'on annonce des disparus en grand nombre alors qu'on occupe le terrain de l'attaque et que par conséquent on a probablement pu relever les morts, que le 22 décembre 1914, le 3°Bataillon, coincé dans le Bois des Corbeaux, a littéralement fondu sous un bombardement par obusiers. Le dire, c'eût été reconnaître implicitement le rôle de l'artillerie, ce qui n'allait pas dans le sens des thèses officielles du moment. C'est pourtant ce que fait, indirectement, le général quand il parle de
" [...] l’attitude passive des Allemands, motivée, cela ne semble pas douteux, par les dangers auxquels ils s’exposeraient en affrontant, sur les glacis au nord du ruisseau de Forges, la violence et la concentration de nos feux d’artillerie "
Dangers auxquels sont exposés bien évidemment les troupes françaises lorsqu'elles partent à l'assaut des positions allemandes situées tout à fait symétriquement de l'autre côté de ces mêmes glacis balayés alors par l'artillerie allemande.
Bref ! Il semble que le général Heymann, qui n’est pas à une contradiction prés, se conforme à l'idéologie en cours à ce moment de guerre et fournit à sa hiérarchie ce qu'elle attend, tout en développant, par ailleurs, dans le même document, des idées fort justes, sur la préparation des actions offensives.
" [...] il faut conclure à l’importance capitale du rôle de l’artillerie... [...] compter que l’infanterie s’ouvrira une brèche en portant sous les réseaux des tringles de pétards ne se peut admettre que si le flanquement est supprimé et l’opération reste de jour bien aléatoire " et plus loin : " [...] réaliser en toutes circonstances, mais surtout en prévision des attaques, des concentrations massives d’obusiers […] "
Idées frappées au coin du bon sens, que les Poilus auraient bien aimé voir figurer dans les documents préparatoires des attaques, autrement que sous la forme " d'une rafale de cinq minutes "
A bientôt
CC
Re: Causes des blessures
Bonjour Chanteloube,
Il est vrai que l'opération de diversion du 17 février 1915 occasionne beaucoup de "pertes" par balle : la lecture du JMO du 40e RI concerné nous apprend que la sortie de la tranchée se fait sous une vive fusillade. Le bois en H est conquis, l'avance se fait encore 400m au-delà. Le service de brancardier recueille 70 blessés ce soir-là et les corps des tués restent sur le no man's land : le JMO indique que le 24 les Allemands demandent une trêve pour relever les corps - ce qui est refusé. Les corps sont relevés par le 40e RI le 25 février.
Pour en revenir aux cause de blessures, il est certain que la sortie de la tranchée inverse les causes des blessures, les hommes devenant alors la cible des fusils et mitrailleuses.
Bien cordialement,
Régis
Il est vrai que l'opération de diversion du 17 février 1915 occasionne beaucoup de "pertes" par balle : la lecture du JMO du 40e RI concerné nous apprend que la sortie de la tranchée se fait sous une vive fusillade. Le bois en H est conquis, l'avance se fait encore 400m au-delà. Le service de brancardier recueille 70 blessés ce soir-là et les corps des tués restent sur le no man's land : le JMO indique que le 24 les Allemands demandent une trêve pour relever les corps - ce qui est refusé. Les corps sont relevés par le 40e RI le 25 février.
Pour en revenir aux cause de blessures, il est certain que la sortie de la tranchée inverse les causes des blessures, les hommes devenant alors la cible des fusils et mitrailleuses.
Bien cordialement,
Régis
Re: Causes des blessures
Bonjour,
Je remonte ce sujet après la lecture de cet article paru dans la Revue de l'Artillerie en 1921 (Gallica) :
A noter que les blessures par éclats d'obus, majoritaires, ne représentent cependant pas l'intégralité des blessures occasionnées par un obus : effets du souffle provoquant des fractures, rejet de débris devenant projectiles secondaires... La rubrique "autres causes" demanderait à être détaillée en ce sens.
Régis
Je remonte ce sujet après la lecture de cet article paru dans la Revue de l'Artillerie en 1921 (Gallica) :
A noter que les blessures par éclats d'obus, majoritaires, ne représentent cependant pas l'intégralité des blessures occasionnées par un obus : effets du souffle provoquant des fractures, rejet de débris devenant projectiles secondaires... La rubrique "autres causes" demanderait à être détaillée en ce sens.
Régis