Je suis confus sur le classement d'un médecin

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Rickard
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par Rickard »

Bonjour,

S'il vous plaît excuser mon texte, j'ai lu un peu le français mais j'écris en googlish. Écrire en français pour le rendre plus facile pour les autres de rechercher cette information à l'avenir.

Je fais des recherches sur un médecin, Jean Verdenal, mort au Grand Guerre à Galipolli. J'ai vu son grade donné à la fois comme «Médecin aide major» et aussi «Médecin auxiliaire.»

Je sais que dans le temps de Grand Guerre s'agissait de deux grades différentes, un Médecin aide major était un officier et un Médecin auxiliaire était un sous-officier, mais pourrait le terme «Médecin auxiliaire» être utilisé de quelque façon générale d'ailleurs un grade militaire? Par exemple, comme celui qui exerce la médecine de champ de bataille?

C'est pourquoi je suis confus: En 1913, un journal médical a rapporté une commission de «médecin aide-major de 1re classe de reserve» donné à Verdenal (pas prenom). Le même journal a mentionné son grade «Médecin auxiliaire» dans un avis de 1915 décès pour lui, mais en 1918 il a déclaré Jean Verdenal était un «médecin aide-major» quand il a rapporté la mort de son frère. Le journal a également eu un article où mon médecin a été spécialement identifiée comme un «médecin aide-major». Ceci a été écrit par un Médecin-major (j'ai trouvé qu'il était 2ème classe), d'un hôpital flottant chirurgicale (un navire de débarquement de troupes britannique a été échoué et, plus tard, utilisé par l'infanterie française comme un hôpital). Il était probablement le commandant de Verdenal.

Mais la Légion d'Honneur à la journal L'Illustration lui rapporté comme «médecin auxil.» et son «Mort pour la France» documents montrent une grade de «Médecin auxiliaire.»

J'ai aussi vu cela en anglais, une transcription de ses états de service: «became a medical officer in November 1914» et «Verdenal, assistant medical officer».

Verdenal avait été un interne dans l'Internat des hospitaux de Paris (1912-1913) donc je pense que son grade était vraiment «Médecin aide major» mais quelques jours avant sa mort, il était la taille dans la mer l'excavation blessés et à sa mort, il a le traitement d'un blessé sur le champ de bataille, à la fois plus susceptibles d'être fait je pense que par un Médecin auxiliaire. Je suppose qu'il a peut-être été misgraded sur les documents sur la base du travail qu'il faisait plutôt que sa grade attribuée.

Voici une photo de son uniforme (édité en raison de présumés problèmes de droits d'auteur.) La date que j'ai vu pour la photo était Janvier 1915.

Image

D'après mes recherches dans votre forum et ailleurs la bande unique sur le dessus de la képi indiquerait un grade de «Médecin aide major de 2ème classe» (pas 1re classe) ou d'un grade de «Médecin auxiliaire» si elle avait soie rouge dans le galon (je ne vois pas cela, mais c'est peut-être là.) Est quelque chose sur le collier ou le manchon qui indiquerait son grade? Peut-être la bande de manche d'un Médecin auxiliaire ne serait pas aussi longue?

Merci beaucoup.

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FAB1
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par FAB1 »

Bonjour
Juste pour le souvenir, une photo de Verdenal lors de son internat à l'Hotel Dieu
http://www.leplaisirdesdieux.fr/LePlais ... 912-13.htm
Cordialement
FABRICE
Rickard
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par Rickard »

Merci Fabrice.

Je travaille sur une page Web sur Jean Verdenal (en anglais) pour être lié à d'autres que j'ai. Celui-ci aura des photos et des articles sur son service dans les hôpitaux de Paris et dans l'armée. Je veux que ce soit une grande partie complète pour le 99e anniversaire de sa mort, le 2 mai 2014. Je viens de créer une page Web temporaire pour que vous voyiez à http://www.std.com/~raparker/temp/verdenal_mort.html mais cela va changer et l'emplacement va changer aussi. Plus tard, je vais ajouter une page Web qui auront les articles dans l'original français.

Rickard

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FAB1
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par FAB1 »

Bonjour
Je pense qu'il y avait 2 médecins nommés Verdenal.
Le premier nommé "médecin aide major de 1e classe de réserve" devait être vieux puisque nommé "de réserve". Sa nomination au Journal officiel du 10/01/1913 page 272, indique comme initiales de prénoms M J C, rien à voir avec Jean Jules Verdenal.
Il y avait avant la guerre un médecin Verdenal qui était au 4e régiment d'Artillerie, peut être ce fameux M J C.
Cordialement
FABRICE
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Achache
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par Achache »

Bonjour,

Jean VERDENAL n'a jamais dépassé le grade de Médecin auxiliaire :

Image

Image

Il y avait en effet plusieurs médecins militaires de ce nom, dont le prère de Jean, qui a eu deux fils tués (cf base Léonore, où Jean ne figure pas; il n'a sans doute pas eu la LH mais la Med mil, n'étant pas officier).

Bien à vous,

[:achache:1]
Achache
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IM Louis Jean
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par IM Louis Jean »

Bonjour à toutes et à tous,

Rapide le Achache!

Je ne peux qu'ajouter qu'interne en 1912/1913 il n'avait vraisemblablement présenté de thèse au moment de la mobilisation, il est donc logiquement "sous-officier" et donc médecin-auxiliaire. L'historique du 175e RI lui donne ce grade dans la liste des morts du régiment :

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Cordialement
Étienne
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IM Louis Jean
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par IM Louis Jean »

Re,

Les smileys ne passent pas avec Gallica ... donc après Achache, voir : :hello:
L'historique du 175e RI lui donne ce grade dans la liste des morts du régiment
Même s'il est dans la liste des officiers. Même ambiguïté que les aspirants.

Cordialement
Étienne
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Rickard
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par Rickard »

Merci à tous. J'étais étonné de la vitesse et la précision des réponses à ma question.

Je ne peux pas comprendre comment répondre à des messages individuels et donc je vais répondre avec un long message ici. J'ai quelques questions.

Il semble que Jean Verdenal était un Médecin auxiliaire et pas un MAM. Les documents officiels indiquent MA et il est une revue médicale qui indique que Verdenal était un MAM. Mais ne les insignes uniforme indiquent également que?

Mon intérêt principal est avec le poète T.S. Eliot qui était un ami de Verdenal. Le premier livre de la poésie de Eliot a été publié en 1915 et était dédiée à Verdenal. Je faisais des recherches sur ce qui s'est passé à Verdenal à l'école de médecine et dans l'armée avant sa mort.


Étienne a écrit:
Je ne peux qu'ajouter qu'interne en 1912/1913 il n'avait
vraisemblablement présenté de thèse au moment de la mobilisation,
il est donc logiquement "sous-officier" et donc médecin-auxiliaire.

Dans les lettres de Verdenal à Eliot Verdenal ne semble pas être heureux de devenir un médecin et donc il peut avoir laissé ses études de médecine avant de devenir médecin. Ici, je cite en anglais un homme qui a vu le record de Verdenal (puis une version Google du français):

«The enclosed service record gave this information about the dead soldier: Jean Jules Verdenal, born 11 May 1890 at Pau, medical student in Paris; granted deferment on his military service in 1911, again in 1912; renounced any further deferment in March 1913, when he entered the eighteenth infantry regiment; became a medical officer in November 1914, after the war had broken out, and entered a section of medical attendants in February 1915, when he joined the 175th infantry regiment.»

«Le livret de service a donné cette information sur le soldat mort: Jean Jules Verdenal, né le 11 mai 1890 à Pau, étudiant en médecine à Paris; accordé sursis de son service militaire en 1911, puis en 1912; renoncé à toute autre ajournement pour Mars 1913, quand il est entré dans le régiment d'infanterie du XVIIIe; est devenu un officier médical en Novembre 1914, après la guerre avait éclaté, et entré dans une section du personnel médical en Février 1915, quand il a rejoint le 175th régiment d'infanterie.»

Cette utilisation de «medical officer» et les utilisations ultérieures de MAM et MAM1 dans les revues médicales que j'ai vu était la source de ma confusion. Aussi je n'étais pas sûr que, en 1914, un stage a été nécessaire pour être un médecin (il n'y avait que 60 stagiaires par an puis à Paris).


Achache a écrit:
Il y avait en effet plusieurs médecins militaires de ce nom,
dont le prère de Jean, qui a eu deux fils tués (cf base Léonore,
où Jean ne figure pas; il n'a sans doute pas eu la LH mais
la Med mil, n'étant pas officier).

Rappelez-vous, j'ai besoin de Google pour aider avec mon français. LH = Légion d'honneur? "Mil Med" = "Croix de Guerre 1914-1918?" Je viens de découvrir sur Léonore de base aujourd'hui dans un autre thread. Seulement officiers sont là? Le journal L'Illustration a un Légion d'honneur, mais il a tout.

Le père de Verdenal était médecin. Je pense que son prénom était Paul.


Fabrice a écrit sur un M. J. C. Verdenal. Je me souviens maintenant de lire que l'armée française avait âges différents mis en différents groupes (comme réserve et territoriale). Je pense que je me suis confondu avec l'utilisation de l'armée américaine moderne de réserve et de la garde nationale. En raison de l'âge de la MJC Verdenal il aurait assez d'expérience pour être un MAM1. Je vais garder ma note sur le Promtion à MAM1 sur ma page Web, mais indiquer que ce n'était pas Jean.


En 1970, seuls les membres de la famille pourraient obtenir une copie du dossier de service d'un soldat. Est-ce encore vrai 99 ans après la mort du soldat? Qu'est-ce que la page Web peut être utilisé avoir un renseignement?

Une fois encore, je vous remercie tous pour votre aide.

Cordialement,
Rickard

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Achache
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par Achache »

Bonjour,
LH = Légion d'honneur? "Mil Med" = "Croix de Guerre 1914-1918?"
LH = Légion d'Honneur
oui

"Mil Med" = [strike]"Croix de Guerre 1914-1918?"[/strike]
Med mil = Médaille militaire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_militaire

Dossier LH de Paul Bernard Jean Baptiste Verdenal, père de Jean Jules:

http://www.culture.gouv.fr/LH/LH143/PG/ ... 465971.htm

(He was médecin, but not médecin militaire, as I said about...).

Bien à vous,

[:achache:1]
Achache
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IM Louis Jean
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Re: Je suis confus sur le classement d'un médecin

Message par IM Louis Jean »

Bonjour à toutes et à tous,

Image

source Le Matin du 8 février 1913 sur Gallica

Jean Verdenal réussit brillamment le concours d'internat de médecine de Paris en février 1913. Cela explique pourquoi c'est en mars qu'il rejoint le 18e régiment d'infanterie après avoir renoncé au sursis.

Il est bien le fils du docteur Verdenal, de Pau :

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source Le Figaro du 20 mai 1915 sur Gallica

La mort de Jean et de son frère André sont inscrites dans le dossier de Légion d'Honneur de Paul Verdenal :
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source base Léonore

Le docteur Paul Verdenal appartenait à la "Société des sciences, lettres et arts de Pau" comme l'atteste cet extrait du bulletin de cette Société :
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source Bulletin de la Société des sciences, lettres et arts de Pau

On trouve dans ce même bulletin l'éloge funèbre de Jean Verdenal :
Image
Image

Son dossier militaire (état signalétique et des services) doit se trouver aux archives de Pau, qui ne sont hélas pas numérisées. Si un gentil forumeur basque avait le temps et le courage ... bien que les Verdenal soient d'origine lorraine :)

Cordialement
Étienne
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