Bonsoir à tous
Sur le conseil avisé de Mounette, je place ici un lien du sujet posté initialement dans la rubrique "Soldat de la Grande Guerre" où je présente le cas d'un adjudant dont l'identité sexuelle laisse supposer un éventuel cas d'hermaphrodisme. Mounette m'a dit que des forumeurs étaient dans le domaine médical, peut-être pourraient-t-il nous donner leur avis, voici le lien :
pages1418/qui-cherche-quoi/adjudant-adj ... 8021_1.htm
Cordialement
Yannis
sujet abordant un supposé cas d'hermaphrodisme
-
mireille salvini
- Messages : 1099
- Inscription : jeu. déc. 15, 2005 1:00 am
Re: sujet abordant un supposé cas d'hermaphrodisme
bonjour à tous,bonjour Yannis,
je pense que vous avez fait une erreur d'interprétation devant cette "énigme"
déjà parce que tout changement dans l'état-civil nécessite un jugement du tribunal pour être validé
que ce soit au sujet d'un nom,prénom,date etc.. qu'au sujet du "genre" de l'individu.
jugement qui apparait obligatoirement en marge de l'acte de naissance (même à l'époque)
alors le mot "masculin" qui a été biffé l'a été sur une erreur d'écriture,un lapsus,de l'officier d'état-civil de l'époque.
cependant vous soulevez une question un peu "taboue" surtout à l'époque,alors j'ai fait quelques petites recherches qui se sont révélées très instructives
mais on va reprendre depuis le début.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
alors oui,il y a toujours eu des cas où déterminer le sexe du bébé à sa naissance s'est révélé assez compliqué.
aujourd'hui quand ça arrive,on indique justement le mot "sexe indéterminé",puis avec les progrès de la science,on analyse le caryotype (identification des chromosomes),on cherche les différents "tissus" anatomiques spécifiques et ensuite on fixe le "genre" définitif de l'enfant,dans lequel il sera élevé,si besoin avec l'aide de la chirurgie (on coupe ce qui dépasse,on fabrique ce qui manque...)
afin que son sexe psychique soit en accord avec son sexe génétique.
enfin,cet accord recherché est somme toute très théorique,l'être humain étant bien plus complexe que ça,
mais on ne demande pas son avis à l'enfant: il faut qu'on le case dans un des 2 genres prévus par les Lois de la société,tant pis si cela ne lui convient pas.
maintenant on se replace avant 1914: imaginez un peu cette société patriarcale,où l'individu de genre masculin avait tous les droits (civiques,du patrimoine etc..) et celui du genre féminin aucun,éternelle mineure devant les hommes et la Loi.
société rigide également où on ne parlait pas de ces "choses-là" ou alors en chuchotant,société tremblant au moindre scandale,impitoyable pour celles et ceux qui ne respectaient pas les règles tacites,de façon volontaire ou pas,désignant sous le vocable de "monstres,déviants etc.." tout ce qui était hors-norme
vous prenez un bébé qui vient de naître et dont on a bien du mal à se prononcer sur son sexe
sans rentrer dans les détails anatomiques qui peuvent être variés,on peut supposer 2 cas
-on décide que c'est un garçon......avec tous les droits,privilèges,symbolique etc... (à l'époque évidemment) et il/elle se révèlerait une fille ??.....imaginez la catastrophe rien qu'au niveau héritage/succession
-on décide que c'est une fille......sans droits réels .....si elle révèle un garçon,ma foi,elle/il aura tout à y gagner (en théorie)
donc instinctivement ou tacitement,il valait mieux dire d'un bébé au sexe indéfini qu'il était une fille plutôt qu'un garçon.
mais pour revenir aux détails anatomiques:
il faut savoir que c'est à la puberté,sous l'effet des hormones,que se dévoilent les caractères sexuels secondaires.
donc s'il y avait confusion des genres à la naissance,ce n'était qu'une douzaine d'années plus tard que le doute ou la certitude s'installait.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
maintenant on prend le cas d'un individu déclaré de sexe masculin à la naissance.
son identité est bien sûr soigneusement relevée par les autorités militaires et voici venir le temps de la conscription....où le jeune appelé est mis tout nu devant les médecins,officiers,etc....
imaginez qu'on lui trouve une ambiguïté des organes génitaux,ou bien des seins...
Damned!!.....il n'y a pas à tergiverser,la réforme,vite !!
---> voici un lien des caractéristiques physiques à avoir (ou à éviter d'avoir) pour être déclaré apte (ou inapte) au service armé de l'armée française en 2003 (textes officiels)
inventaire détaillé et varié,qu'on peut méditer parfois car chaque caractéristique reçoit une note.
pages 58 à 61,vous avez le cas des problèmes se référant aux organes génitaux externes masculins et féminins (parité oblige de nos jours)
le doute n'est pas permis:
ambiguïté ou hermaphrodisme = inaptitude totale et définitive
INSTRUCTION N°2100 relative à la détermination de l'aptitude médicale à servir du 1er octobre 2003
alors si en 2003 c'est comme ça,vous pensez bien qu'avant 1914.....
conclusion:
aucune chance qu'un individu dit masculin,mais anatomiquement femme, soit un militaire,
de même qu'un individu déclaré féminin et finalement révélé masculin.
et de même,les jeunes hommes bien masculins mais atteints du syndrome de Klinefelter (qu'on ne connaissait pas à l'époque mais qui est un syndrome assez fréquent 1 cas sur 600 naissances de garçons) étaient très probablement réformés définitifs pour peu qu'ils présentaient des caractères féminisants.
(cela reste néanmoins une supposition pour l'époque alors que c'est une réalité de nos jours)
enfin,le cas d'un individu déclaré féminin à la naissance
le cas le plus fréquent semble-t'il.
je laisse la place à 2 liens passionnants trouvés sur internet
-l'Hermaphrodite dans le cabinet du médecin,de la fin du 18è au 20è siècle de Magali Le Mens
-le journal intime d'Herculine Barbin dite Alexina B.
journal intime trouvé au chevet d'un(e) jeune hermaphrodique venant de se suicider.
le lien reproduit l'intégralité du journal tel qu'il a été édité en 1878
et puis on découvre plein d'autres choses,c'est toute une ambiance d'époque qui nous est restituée à travers le drame d'Alexina/Abel
à lire absolument.
(merci aux Editions du Boucher d'avoir mis en ligne ce témoignage)
--------------------------------------------------------------------------
voilà,j'ai enfin fini
comme quoi,14-18 ça mène à tout
amicalement,
Mireille
je pense que vous avez fait une erreur d'interprétation devant cette "énigme"
déjà parce que tout changement dans l'état-civil nécessite un jugement du tribunal pour être validé
que ce soit au sujet d'un nom,prénom,date etc.. qu'au sujet du "genre" de l'individu.
jugement qui apparait obligatoirement en marge de l'acte de naissance (même à l'époque)
alors le mot "masculin" qui a été biffé l'a été sur une erreur d'écriture,un lapsus,de l'officier d'état-civil de l'époque.
cependant vous soulevez une question un peu "taboue" surtout à l'époque,alors j'ai fait quelques petites recherches qui se sont révélées très instructives
mais on va reprendre depuis le début.
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alors oui,il y a toujours eu des cas où déterminer le sexe du bébé à sa naissance s'est révélé assez compliqué.
aujourd'hui quand ça arrive,on indique justement le mot "sexe indéterminé",puis avec les progrès de la science,on analyse le caryotype (identification des chromosomes),on cherche les différents "tissus" anatomiques spécifiques et ensuite on fixe le "genre" définitif de l'enfant,dans lequel il sera élevé,si besoin avec l'aide de la chirurgie (on coupe ce qui dépasse,on fabrique ce qui manque...)
afin que son sexe psychique soit en accord avec son sexe génétique.
enfin,cet accord recherché est somme toute très théorique,l'être humain étant bien plus complexe que ça,
mais on ne demande pas son avis à l'enfant: il faut qu'on le case dans un des 2 genres prévus par les Lois de la société,tant pis si cela ne lui convient pas.
maintenant on se replace avant 1914: imaginez un peu cette société patriarcale,où l'individu de genre masculin avait tous les droits (civiques,du patrimoine etc..) et celui du genre féminin aucun,éternelle mineure devant les hommes et la Loi.
société rigide également où on ne parlait pas de ces "choses-là" ou alors en chuchotant,société tremblant au moindre scandale,impitoyable pour celles et ceux qui ne respectaient pas les règles tacites,de façon volontaire ou pas,désignant sous le vocable de "monstres,déviants etc.." tout ce qui était hors-norme
vous prenez un bébé qui vient de naître et dont on a bien du mal à se prononcer sur son sexe
sans rentrer dans les détails anatomiques qui peuvent être variés,on peut supposer 2 cas
-on décide que c'est un garçon......avec tous les droits,privilèges,symbolique etc... (à l'époque évidemment) et il/elle se révèlerait une fille ??.....imaginez la catastrophe rien qu'au niveau héritage/succession
-on décide que c'est une fille......sans droits réels .....si elle révèle un garçon,ma foi,elle/il aura tout à y gagner (en théorie)
donc instinctivement ou tacitement,il valait mieux dire d'un bébé au sexe indéfini qu'il était une fille plutôt qu'un garçon.
mais pour revenir aux détails anatomiques:
il faut savoir que c'est à la puberté,sous l'effet des hormones,que se dévoilent les caractères sexuels secondaires.
donc s'il y avait confusion des genres à la naissance,ce n'était qu'une douzaine d'années plus tard que le doute ou la certitude s'installait.
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maintenant on prend le cas d'un individu déclaré de sexe masculin à la naissance.
son identité est bien sûr soigneusement relevée par les autorités militaires et voici venir le temps de la conscription....où le jeune appelé est mis tout nu devant les médecins,officiers,etc....
imaginez qu'on lui trouve une ambiguïté des organes génitaux,ou bien des seins...
Damned!!.....il n'y a pas à tergiverser,la réforme,vite !!
---> voici un lien des caractéristiques physiques à avoir (ou à éviter d'avoir) pour être déclaré apte (ou inapte) au service armé de l'armée française en 2003 (textes officiels)
inventaire détaillé et varié,qu'on peut méditer parfois car chaque caractéristique reçoit une note.
pages 58 à 61,vous avez le cas des problèmes se référant aux organes génitaux externes masculins et féminins (parité oblige de nos jours)
le doute n'est pas permis:
ambiguïté ou hermaphrodisme = inaptitude totale et définitive
INSTRUCTION N°2100 relative à la détermination de l'aptitude médicale à servir du 1er octobre 2003
alors si en 2003 c'est comme ça,vous pensez bien qu'avant 1914.....
conclusion:
aucune chance qu'un individu dit masculin,mais anatomiquement femme, soit un militaire,
de même qu'un individu déclaré féminin et finalement révélé masculin.
et de même,les jeunes hommes bien masculins mais atteints du syndrome de Klinefelter (qu'on ne connaissait pas à l'époque mais qui est un syndrome assez fréquent 1 cas sur 600 naissances de garçons) étaient très probablement réformés définitifs pour peu qu'ils présentaient des caractères féminisants.
(cela reste néanmoins une supposition pour l'époque alors que c'est une réalité de nos jours)
enfin,le cas d'un individu déclaré féminin à la naissance
le cas le plus fréquent semble-t'il.
je laisse la place à 2 liens passionnants trouvés sur internet
-l'Hermaphrodite dans le cabinet du médecin,de la fin du 18è au 20è siècle de Magali Le Mens
-le journal intime d'Herculine Barbin dite Alexina B.
journal intime trouvé au chevet d'un(e) jeune hermaphrodique venant de se suicider.
le lien reproduit l'intégralité du journal tel qu'il a été édité en 1878
c'est un témoignage étonnant et émouvant,beaucoup de lecteurs et beaucoup de lectrices reconnaîtront des sentiments et des sensations propres à leur genre.« Dans une des plus pauvres mansardes du quartier latin, à Paris,
au commencement de l’année 1868, un jeune homme se donnait la
mort (…)
M. le docteur Régnier, médecin de l’état civil, et le commissaire de
police du quartier, s’étant rendus au domicile de ce malheureux, après
avoir constaté le décès et aussi l’anomalie physique que présentaient
certaines parties du corps, trouvèrent sur une table une lettre écrite par
lui et adressée à sa mère dans laquelle il lui demandait pardon (…)
Outre cette lettre, le jeune homme laissa un manuscrit dans lequel
il racontait sa triste vie. Les pages qui vont suivre en sont textuellement
extraites…
et puis on découvre plein d'autres choses,c'est toute une ambiance d'époque qui nous est restituée à travers le drame d'Alexina/Abel
à lire absolument.
(merci aux Editions du Boucher d'avoir mis en ligne ce témoignage)
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voilà,j'ai enfin fini
comme quoi,14-18 ça mène à tout
amicalement,
Mireille
Re: sujet abordant un supposé cas d'hermaphrodisme
Bonsoir Mireille
J'admets que je me suis peut-être un peu vite emballé. Reste toutefois que dans ce cas, la date de naissance sur la fiche mdh ne correspond à aucune naissance d'un Joseph ARDUIN à Briançon. Peut-être un hameau ou un petit village à côté qui a fait que... C'est du reste le deuxième gars que ej trouve dans cette situation, déclaré né dans une ville qui ne l'a pas vu naître selon les archives.
Sans vouloir m'éloigner du caractère historique du forum, je profite de votre intervention pour citer quelques exemples d'hermaphrodisme. Il se trouve que je possède l'ouvrage de Martin Monestier : "Les monstres, chef-d'oeuvre de la nature ou oubliés de dieu : histoire encyclopédique des phénomènes humains". Ce journaliste qui a aussi publié un ouvrage sur les gueules cassées est parfois mal considéré du fait de ses objets d'étude. Pour ma part, je trouve ses investigations passionnantes et il faut lui reconnaître une minutie de fouineur absolument incroyable qui rend n'importe quel sujet attrayant. Bref, il cite le cas d'Alexina/Abel, homme dont les glandes mâles sont internes.
Il y est aussi question des pseudo-hermaphrodites dont l'attribut sexuel interne est indiscutablement affirmé mais les organes génitaux extérieurs sont apparemment du sexe opposé. Ce phénomène s'explique chez les femmes par une hypertrophie du clitoris prenant l'apparence grossière d'un pénis et chez les hommes par suite d'une malformation et d'une ectopie testiculaire, les bourses réduites à deux feuillets accolés simulant les grandes lèvres.
Est cité également un article dans le journal médical de New-York : le cas d'un hermaphrodite de 28 ans possédant pénis et vagin, scrotum et ovaires, soumis aux menstruations, capable d'éjaculation, il avait indistinctement des relations avec hommes et femmes, son cas est arrivé aux oreilles de la science grâce à la police, l'individu ayant été arrêté pour prostitution puis quelques jours après pour viol.
A la lumière de ces témoignages, on peut comprendre l'indécision et le tourment provoqués par ces naissances dans les moeurs de l'époque.
Bien à vous
Yannis
J'admets que je me suis peut-être un peu vite emballé. Reste toutefois que dans ce cas, la date de naissance sur la fiche mdh ne correspond à aucune naissance d'un Joseph ARDUIN à Briançon. Peut-être un hameau ou un petit village à côté qui a fait que... C'est du reste le deuxième gars que ej trouve dans cette situation, déclaré né dans une ville qui ne l'a pas vu naître selon les archives.
Sans vouloir m'éloigner du caractère historique du forum, je profite de votre intervention pour citer quelques exemples d'hermaphrodisme. Il se trouve que je possède l'ouvrage de Martin Monestier : "Les monstres, chef-d'oeuvre de la nature ou oubliés de dieu : histoire encyclopédique des phénomènes humains". Ce journaliste qui a aussi publié un ouvrage sur les gueules cassées est parfois mal considéré du fait de ses objets d'étude. Pour ma part, je trouve ses investigations passionnantes et il faut lui reconnaître une minutie de fouineur absolument incroyable qui rend n'importe quel sujet attrayant. Bref, il cite le cas d'Alexina/Abel, homme dont les glandes mâles sont internes.
Il y est aussi question des pseudo-hermaphrodites dont l'attribut sexuel interne est indiscutablement affirmé mais les organes génitaux extérieurs sont apparemment du sexe opposé. Ce phénomène s'explique chez les femmes par une hypertrophie du clitoris prenant l'apparence grossière d'un pénis et chez les hommes par suite d'une malformation et d'une ectopie testiculaire, les bourses réduites à deux feuillets accolés simulant les grandes lèvres.
Est cité également un article dans le journal médical de New-York : le cas d'un hermaphrodite de 28 ans possédant pénis et vagin, scrotum et ovaires, soumis aux menstruations, capable d'éjaculation, il avait indistinctement des relations avec hommes et femmes, son cas est arrivé aux oreilles de la science grâce à la police, l'individu ayant été arrêté pour prostitution puis quelques jours après pour viol.
A la lumière de ces témoignages, on peut comprendre l'indécision et le tourment provoqués par ces naissances dans les moeurs de l'époque.
Bien à vous
Yannis