medecin auxiliaire dans les dardanelles

[italo]

Bonjour,

Tout d'abord, je vous prie d'excuser mon francais - je ne sais pas parler votre langue... malheuresment.

Je voudrais suivre le voyage de un jeune medecin francais de Paris a les Dardanelles. Je cherche des informations detailles sur le service de santè en general et dans les dardanelles. En particulier, je voudrais savoir le suivante:

1) Quelles matieres/subjets a-t-il etudie a Paris pour devenir internat, et où (a la Sorbonne?)? Et, a l'epoque (1910-1914), comment on devient medecin (le course d'etudies, le concours, etc.).

2) Quand un jeune internat a parti avec un regiment a cette epoque (1914...), que role a-t-il dans le regiment? Que est un medecin auxiliaire?, Quelles taches il doit faire avant de partir pour le champs de bataille, et puis au premiere ligne? Est il possible que un medecin auxiliaire est un brancardier? Quel rang a-t-il -- est il possible que un medecin auxiliaire devient un aide-major? et comme aide-major comment son role a changè?

J'ai cherche boucoup en internet mais je n'ai trouve pas des informations - seulement des tres petit references.

Derniere question: existe-il un archive specialisee sur le service de santè dans la grande guerre, avec informations tres detaillee aussi des medecins individuels (fiche personale, etc, etc.)?

Je vous remercie des informations que vous voudrait envoyer-me.

Et excuser mon tres faible francais, s'il vous plait.

[MP 92]

Bonjour,

Tout d'abord, je vous prie d'excuser mon francais - je ne sais pas parler votre langue... malheuresment.

Je voudrais suivre le voyage de un jeune medecin francais de Paris a les Dardanelles. Je cherche des informations detailles sur le service de santè en general et dans les dardanelles. En particulier, je voudrais savoir le suivante:

1) Quelles matieres/subjets a-t-il etudie a Paris pour devenir internat, et où (a la Sorbonne?)? Et, a l'epoque (1910-1914), comment on devient medecin (le course d'etudies, le concours, etc.).

2) Quand un jeune internat a parti avec un regiment a cette epoque (1914...), que role a-t-il dans le regiment? Que est un medecin auxiliaire?, Quelles taches il doit faire avant de partir pour le champs de bataille, et puis au premiere ligne? Est il possible que un medecin auxiliaire est un brancardier? Quel rang a-t-il -- est il possible que un medecin auxiliaire devient un aide-major? et comme aide-major comment son role a changè?

J'ai cherche boucoup en internet mais je n'ai trouve pas des informations - seulement des tres petit references.

Derniere question: existe-il un archive specialisee sur le service de santè dans la grande guerre, avec informations tres detaillee aussi des medecins individuels (fiche personale, etc, etc.)?

Je vous remercie des informations que vous voudrait envoyer-me.

Et excuser mon tres faible francais, s'il vous plait.

Bonjour Italo, Bonjour à tous,

Le sujet évoqué me paraît immense et les questions nombreuses …
Je vais tenter néanmoins d’y apporter ma contribution.

1°) LES ETUDES :
Dans la période évoquée 1910-1914, les études médicales en France peuvent s’effectuer par 2 filières différentes :
-les facultés de médecine des grandes villes,
-les écoles de médecine et de pharmacie de certaines villes de province,
Ces deux possibilités permettent d’obtenir le diplôme de docteur en médecine au titulaire de 16 inscriptions validées (expression consacrée à l’époque) et soutenance d’une thèse. Les deux canaux permettent de faire l’externat (2 ans) et l’internat (4 ans) mais, il faut bien l’avouer, l’internat de PARIS jouit d’une notoriété supérieure grâce aux nombreuses possibilités offertes auprès de professeurs de grande renommée, titulaires de chaires et exerçant dans de nombreux hôpitaux parisiens.
Certains étudiants en sont tellement conscients qu’ils n’hésiteront pas à cumuler et à repasser les concours de l’externat et de l’internat de Paris ! Un des exemples fameux me paraît être celui de l’angevin MONPROFIT qui après avoir reçu le titre de chirurgien des Hôpitaux de Paris, reviendra comme professeur de clinique chirurgicale dans sa bonne ville d’ANGERS.
Pour l’anecdote, celui-ci s’engagera comme volontaire en 1913 durant le guerre des Balkans et encore en 1914, où, malgré son âge, il deviendra le 1er patron de l’ACA n°3 (ambulance chirurgicale automobile ou auto-chir.) et terminera fin 1916 comme MP2.
2°) LA GUERRE 14-18 :
A la date de la mobilisation, trois situations me paraissent devoir être distinguées :
-les docteurs en médecine, dûment répertoriés auprès du Ministère de la Guerre comme officiers de réserve ou de territoriale et ayant accomplis une ou plusieurs périodes dans les années antérieures. Ceux-ci seront mobilisés au minimum comme MAM2 (médecin aide-major de 2° classe, assimilé au grade de sous-lieutenant) en fonction de leurs états de service et de leur âge.
-les docteurs en médecine, inconnus du Ministère car ils n’ont jamais voulu accomplir les démarches nécessaires et n’ont donc jamais fait de périodes. Ceux-ci seront mobilisés le plus souvent et provisoirement comme MA (médecin auxiliaire, assimilé au grade d’adjudant, donc sous-officier) mais seront régularisés comme MAM2 à TT au bout d’un an de service actif (décret du 18/11/14).
-les étudiants en médecine ayant entre 12 et 16 inscriptions validées qui seront incorporés comme les docteurs « inconnus » , c’est à dire comme MA mais ceux-ci ne passeront jamais MAM2.
A noter que le décret sus-visé sera ensuite complété et amendé, je dirais presque en permanence, par des circulaires ou instructions du Ministre qui fera varier le nombre d’inscriptions nécessaires, 10, 9, 8, … dès 1915 pour finir à 2 en 1917 !!! compte tenu de la crise des effectifs en la matière.
Il est impossible de développer ici ce sujet tant les textes et cas de figures sont nombreux, sans parler des cas des médecins de l’active (ou étudiants au cursus interrompu soit à LYON soit à BORDEAUX …)
3°) EMPLOIS :
Compte tenu de la pénurie de médecins, chirurgiens, toutes les situations me paraissent avoir été possibles pour les MA, sauf celle de devenir titulaire ou chef de service. Dans tous leurs emplois que ce soit dans les PS du front ou dans les ambulances de l’arrière, ils ont accompli toutes les tâches courantes du médecin, en restant bien entendu sous les ordres du médecin responsable du service, même si celui-ci est un MAM2 dans un bataillon de régiment. Il me paraît illusoire de vouloir établir de subtils distinguos sur le sujet. Bien entendu, on trouvera toujours l’exception où le MA se retrouvant seul, a du faire fonction de …
Pour compléter ce tableau j’ajouterai enfin que certains étudiants en médecine, titulaires de 2 ou 3 inscriptions à la mobilisation, eux aussi inconnus du commandement, se sont retrouvés incorporés comme simples 2° classe, qui dans l’infanterie, qui dans l’artillerie, … et que plus tard, à la faveur d’un nouveau texte, ceux-ci seront « repérés » et mutés comme infirmiers dans une FS (GBD par exemple) et termineront la guerre comme MA à la suite de stages organisés en ZA dans de grands HOE …
De la même façon, des MA ou même des MAM2, pourront être convoqués à des cours de perfectionnement sur les blessures de guerre ou la chirurgie de guerre pendant 2 mois, cours organisés à la demande du commandement par des professeurs, eux aussi mobilisés.
4° DIVERS:
-A Paris, la faculté de médecine n'est pas à la SORBONNE mais à côté de l'ODEON.
-un MA pouvait être affecté dans n'importe quel unité du SS et donc se retrouver dans un GBC ou un GBD en première ligne.
-les tâches à accomplir avant de partir sur les champs de bataille en août 14, ont surtout été des tâches matérielles lors des rassemblements et de la concentration des unités (préparation des paniers, des voitures, répertorier les produits nécessaires, exercices de montage des tentes, exercices d'embarquement et de débarquement dans les trains en gare, entrainement à la marche avec sac au dos, ...). On est donc très loin de la formation médicale proprement dite !
Au 15/8, les derniers trains de FS sont en partance pour le front ...

Je m'arrête là et j'attends d'éventuels commentaires.
Bien cordialement,

[laurent provost]

Bonjour a tous, et à toutes
Une petite précision, l'externat est un concours, comme l'internat, et le médicat.
Les places mises au concours par l'administration varient en fonction des années.
A Paris, c'est le directeur de l'assistance publique qui organise le concours, les élèves sont classés et choisissent en fonction de leur classement les stages. La durée des stages est d'envrion 6 mois , quelles années ont été a à 1 an.
La durée la plus fréquente constaté dans les fiches des externes de cette époques est de 8 stages. Leur rôle au sein des services hospitalier est plus proche de celui de l'interne aujourd'hui. Il sont sous la responsabilité de l'interne.
Les internes ont des responsabilités très lourdes, en général une salle de 100 lits. le médecin chef de service ne passe que quelque heures (le matin) dans son service à l'hôpital, la charge de travail et de soin pèse sur l'interne.
Dès qu'il passe sa thèse, en regle générale il s'installe, d'autre tente le concours du médicat, ou de chirurgien des hôpitaux. les places sont rares, une ou deux par ans, pour 10 à 25 candidats. la relation de maitre à élèves est prégnante, et toute une stratégie de jury, d'école, voir de mandarinat se met en place.

il existe aux archives des hôpitaux de paris un fichier des externes et interne reçu au concours des années 1880 à 1975.
chaque fiche donne, le nom, le prénom, la date de naissance, sa place aux concours, les dates de ses stages, ses sanction éventuelles par l'administration, la date de sa thèse, (pas toujours renseignée) et les appréciations de ses maitre de stage et du directeur de l'hôpital. voir l'exemple de Marcille créateur des autochirs.

[Jean RIOTTE]

Bonsoir à toutes et à tous,
Un grand merci à Michel P. et Laurent P. pour tous ces renseignements et précisions.
Renseignements et précisions d'importance en particulier pour toutes celles et tous ceux qui, comme moi, s'intéressent au SS... sans avoir jamais eu aucune formation dans ce domaine !
Bien cordialement.
Jean RIOTTE

[italo]

Bonjour a tout le monde!

Je doit remercier toutes les personnes qui ont tres gentilment repondees a mon message. Merci beaucoup.

Il ya beaucoup des detailles ici et je les doit etudier un peu.

Je reviendra tot.

Autrefois, merci beaucoup - vraiement interessante.

[italo]

Bonjour:

A Michel Pineau: merci beaucoup pour votre temps et attention. Il ya beaucoup des detailles tres illuminants dans votre message et il est tres interessante voir les differents facons de le service de santè et de le 'destin' des etudiants de medecin.

J'ai une question precise, si possible: je doit decouvrir le parcours de un medecin a travers le regiments qu'il a servit dans la guerre. Allors je sais le regiments ou il a servit mais je ne sais pas le precise service qu'il a fait là. Par exemple, je sais que il est dans les dardanelles avec le 175 ri mais je ne sais pas si il est dans l'ambulance, au poste de secours (où?) ou avec les brancardiers. J'ai lit avec beaucoup de attention le differents JMO que j'ai trouvè, grace a l'aide de votre forum, mais il n'ont pas des noms. Donc, ma question: est-il possible de avoir les listes de composition de le 175e, avec les noms des soldats (et medecins) de chaque bataillon, compagnie, etc de le regiment? En ligne? Et, dans un regiment, les medecins ont servit tout le regiment ou ils ont ete mise a service de un bataillon ou de un compagnie de le regiment? Ils suivant le regiment entiere, ou ils sont lieès a une section pour tous les operations?

A Laurent Prevost: merci beaucoup pour votre tres gentil message.

J'ai une question, s'il vous plait: les "archives des hôpitaux de paris un fichier des externes et interne reçu au concours des années 1880 à 1975" sont en ligne? Comme je peut voir ces fiches? il ya un service pour le publique?

Je vous remercie tous (aussi Jean Riotte pour sa attention) pour tout ça!

Bien cordialement.

[Gilles ROLAND]

Bonjour,

Le 175e RI appartenait à la 165 DI.
Vous pouvez peut-être trouver des renseignements en consultant les JMO de cette division

· 156e division d'infanterie : J.M.O.
· Prévôté : J.M.O. • 2 mai 1915-30 avril 1918 • 26 N 447/4
· 156e division d'infanterie : Annexes
· Service de santé, groupe de brancardiers : J.M.O. • 20 mars 1915-3 août 1919 • 26 N 448/5
· Ambulance alpine : J.M.O.

Bonnes recherches

Cordialement

Gilles [:gilles roland]

[laurent provost]

Bonsoir,
Les archives des hôpitaux de paris sont ouvertes au public tous les jours voir le site. Il suffit de se faire inscrire comme lecteur, ce qui demande 3 mm, et les personnel présents sauront vous guider dans vos premiers pas comme dans les suivant! , j'en fais encore l'expérience ce jour !
Le fichier des internes et externe, n'est pas en ligne, il faut consulter un instrument de recherche, et demander les fiches qui vous intéresse. Travail lent et nécessairement sur place.
Il existe aussi sur place un fichier biographique, pour peu que la personne ait eu une destinée médicale, il est allors possible de découvir d'autres cotes, livres, brochures, articles, etc...
bonne recherche

[MP 92]

Bonjour:

A Michel Pineau: merci beaucoup pour votre temps et attention. Il ya beaucoup des detailles tres illuminants dans votre message et il est tres interessante voir les differents facons de le service de santè et de le 'destin' des etudiants de medecin.

J'ai une question precise, si possible: je doit decouvrir le parcours de un medecin a travers le regiments qu'il a servit dans la guerre. Allors je sais le regiments ou il a servit mais je ne sais pas le precise service qu'il a fait là. Par exemple, je sais que il est dans les dardanelles avec le 175 ri mais je ne sais pas si il est dans l'ambulance, au poste de secours (où?) ou avec les brancardiers. J'ai lit avec beaucoup de attention le differents JMO que j'ai trouvè, grace a l'aide de votre forum, mais il n'ont pas des noms. Donc, ma question: est-il possible de avoir les listes de composition de le 175e, avec les noms des soldats (et medecins) de chaque bataillon, compagnie, etc de le regiment? En ligne? Et, dans un regiment, les medecins ont servit tout le regiment ou ils ont ete mise a service de un bataillon ou de un compagnie de le regiment? Ils suivant le regiment entiere, ou ils sont lieès a une section pour tous les operations?

A Laurent Prevost: merci beaucoup pour votre tres gentil message.

J'ai une question, s'il vous plait: les "archives des hôpitaux de paris un fichier des externes et interne reçu au concours des années 1880 à 1975" sont en ligne? Comme je peut voir ces fiches? il ya un service pour le publique?

Je vous remercie tous (aussi Jean Riotte pour sa attention) pour tout ça!

Bien cordialement.

Bonsoir Italo, Bonsoir à tous,

Je crois qu'il va être très difficle de prendre "le train en marche" aux Dardanelles mais enfin, avec un peu de chance pourquoi pas ?
1°) le JMO du 175 RI:
Je ne connais pas ce JMO mais vous dites que vous n'avez rien trouvé en le consultant en ligne. Effectivement, après vérification, il est porté manquant ! Mais en reprenant le problème autrement à partir du CEO (Corps Expéditionnaire d’Orient), sur le JMO de la 1° DI, vous trouvez à partir de la page 4, la composition du CEO à l’embarquement pour MOUDROS, page 6/125 la composition des 3 Bataillons du 175° RI, page 7/125 du JMO la composition du SS, avec les noms de provenance des unités et des bateaux de transport, puis plus loin page 31, 39, 46 (pertes de 300 hommes !), 63 encore le 175 … , JMO qui se termine par des CR dactylographiés sur les événements journaliers de 1915 et des croquis avec position des PS …
2°) les JMO des DI et du CA auquel appartient le 175°RI seraient à lire également. Les JMO du Directeur du SS du CA et de son GBC, les JMO du MD175 (médecin divisionnaire) et de son GBD s'ils sont disponibles peuvent contenir des infos ponctuelles où des noms de médecins, même MA, peuvent être cités mais ce n'est pas une certitude.
Malheureusement, l'organisation du CEO semble contredire les habitudes en usage sur le front métropolitain et je n'ai pas trouvé ces JMO en question ! Sous réserve bien entendu que la liste des JMO mis en ligne soit complète ???
3°) Historique du 175°RI : Selon le site MDH, il existerait à VINCENNES :
Historique anonyme. Paris, Berger-Levrault, s.d., in-8°, 45 p. (A2g3862)
Mais attention, ceci me semble être une référence ancienne et il faudrait voir le SHD pour avoir la correspondance de la cote actuelle !
Par ailleurs, je ne sais pas s'il existe un historique du 175°RI en ligne sur le site de la BDIC à NANTERRE ??? Peut-être un de nos nombreux spécialistes des RI sur ce forum pourraient-ils nous renseigner ?
La difficulté va provenir du fait que nous ne sommes plus en août 14 au lendemain de la mobilisation. Dans les historiques la composition du RI avec la liste de ses officiers E-M, bataillons et compagnies est donnée au départ, mais là, nous sommes en 1915 !!! Je pense pouvoir affirmer que sur ce point il n'y a pas de règle générale; c'est selon.
4°) le SHD à VINCENNES:
Devant autant d'incertitudes, personnellement, je tenterais une recherche en commençant par le commencement :
-essayer de voir si par hasard, bien que n'étant pas officier, il n'y aurait pas un dossier à son nom en tant que médecin auxiliaire ? Si la réponse est négative, il ne restera plus à mon avis que 2 solutions:
-interroger le BCAAM à PAU, caserne Bernadotte, qui devrait pouvoir dire sur quelle AD (archives départementales) a été envoyé son dossier car il y a de grandes chances qu'ils n'aient plus rien.
-ou interroger l'AD directement, si vous connaissez le lieu de recrutement de votre MA (adresse lors de son conseil de révision ou de ses 20 ans).
5°) quant à l'affectation des médecins dans un RI, oui elle pouvait se modifier mais sur des périodes généralement assez longue, pour une mission, un remplacement, une permission, etc. Le MM1 ou MM2 médecin-chef du régiment décidait en fonction des besoins et pouvait faire tourner ...

Désolé de ne pas être plus positif et précis,
Cordialement,

[MP 92]

Bonjour:

A Michel Pineau: merci beaucoup pour votre temps et attention. Il ya beaucoup des detailles tres illuminants dans votre message et il est tres interessante voir les differents facons de le service de santè et de le 'destin' des etudiants de medecin.

J'ai une question precise, si possible: je doit decouvrir le parcours de un medecin a travers le regiments qu'il a servit dans la guerre. Allors je sais le regiments ou il a servit mais je ne sais pas le precise service qu'il a fait là. Par exemple, je sais que il est dans les dardanelles avec le 175 ri mais je ne sais pas si il est dans l'ambulance, au poste de secours (où?) ou avec les brancardiers. J'ai lit avec beaucoup de attention le differents JMO que j'ai trouvè, grace a l'aide de votre forum, mais il n'ont pas des noms. Donc, ma question: est-il possible de avoir les listes de composition de le 175e, avec les noms des soldats (et medecins) de chaque bataillon, compagnie, etc de le regiment? En ligne? Et, dans un regiment, les medecins ont servit tout le regiment ou ils ont ete mise a service de un bataillon ou de un compagnie de le regiment? Ils suivant le regiment entiere, ou ils sont lieès a une section pour tous les operations?

A Laurent Prevost: merci beaucoup pour votre tres gentil message.

J'ai une question, s'il vous plait: les "archives des hôpitaux de paris un fichier des externes et interne reçu au concours des années 1880 à 1975" sont en ligne? Comme je peut voir ces fiches? il ya un service pour le publique?

Je vous remercie tous (aussi Jean Riotte pour sa attention) pour tout ça!

Bien cordialement.

Bonjour Italo, Bonjour à tous,

Je repense également à une autre source déjà donnée sur ce forum et qui peut s'avérer utile à connaître.

http://www.leplaisirdesdieux.fr/


Au-delà des salles de garde et des chansons paillardes, le trombinoscope de l'internat sur plusieurs années de cette période 1900/1914, peut être une mine de renseignements.

Bon w-e,
Cordialement,