""La commémoration a été instrumentalisée par les politiques"

[Patrice Pruniaux1]

Attention,non je ne met pas tout le monde dans le même sac. Heureusement,quant je viens dans votre pays, je rencontre des gens critique, avec qui il est bon de faire connaissance. Encore une chance, sinon quel désespoir.
Pour mieux situer mon opinion je vais prendre deux exemple:
-Quant je visite le champ de bataille de Mars-la-Tour et Gravellote (1870). Là, pas besoin de carte ou quoi que se soit, tout est là. Autant les monuments Français que Allemands.Même des ossuaire franco-allemand. Même dans St-Privat, un cimetière Français où l'on peut se recueillir.Cela est pour moi l'exemple type du champ de bataille, quelque soit votre nationalité, vous avez une forme quiétude. Une place d'histoire neutre, tel quel.
-Verdun entre autre, on voit que du français partout. Même en tant que Belge (donc allié), je ressent un triomphalisme de mauvais gout (sur 300 000 morts français).Quant je vois les squelettes de l'ossuaire, ce n'est pas le signe d'une victoire, mais d'un carnage, ou seul le recueillement pour toutesles victimes est de droit.Et vous ne savez rien des gens d'en face, quant vous visitez les sites.
Tous ceci en résulte une déformation de ce que fût l'histoire.Au risque de devenir des pamphlets de propagande pour se donner bonne conscience.
En conclusion, oui votre histoire est manipulée par vos politiques (tout comme chez moi).

Bonsoir,
Je ne sais pas à qui s'adresse ce message
Je vous ai demandé de répondre précisément sur ces points:

Vous posez cette question à propos de la réconciliation franco-allemande: " Est ce une réconciliation quant on montre toujours du doigt la même personne."
De qui parlez-vous? Donnez le nom de cette personne.

Vous écrivez ensuite: " Il serait temps de donnez un coup de balais devant sa porte."

De quoi parlez-vous?

Si vous ne répondez pas, je considérerai le débat comme terminé.
P. Pruniaux.

[Patrice Pruniaux1]

@Patrice, je répondais a jbraze. Je n'ai pas apperçu votre message quant j'ai envoyé le mien.

1) Pour vous répondre a vos question et puis on conclura ce theme qui a l'air d'en piqué plus d'un(ce qui n'est pas mon but).
"Est ce une réconciliation quand on montre toujours du doigt la même personne": Cela rejoint la remarque "il nae faut tout de même pas oubliez qui était l'agresseur." (je situe ma réponse pour le conflit de 14-18).
2) Il serais bien de se poser la question qu'est ce qui a poussé a l'agression. Et la toute la démarche de recherche qui demontre que tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir des deux côtés (c'est un théme de discussion).
3) Alors en 18, facile de faire dire a celui qui n'a plus les moyens de ce defendre,c'est ta faute. Et malgré le temps qui est passé depuis, c'est le même discourt que l'on tiens(faut dire que la 2eme guerre n'a rien arrangé non plus).
4) "donner un coup de balai devant ça porte": C'est que si il est reconnu que des soldat allemands ont été des "meurtriers" (quoi que dans une guerre, quel est la limite), il en a eu aussi en face, et parfois plus que on ne le pense. Et le reconnaitre est preuve de vérité historique. Ce qui n'est pas le cas.
En conclusion, "Vea Vinci" encore et toujours.
5) NB: question de drapeau, pourquoi y en a t'il un français au pied de la butte de Waterloo ou à Liepzig? Moi , ça me choque pas.C'est en Belgique et en Allemagne, là l'on a défait Napoléon et sa horde.
Ceci pour conclure, ce que j'ai écris,est une vue de l'extérieur, est entre autre mon opinion,mais aussi la vision de plusieurs personnes qui avec moi son sensibilisé a la sauvegarde du patrimoine de l'histoire et régulièrement allons en France.Je l'ai écrit et voulu l'expliquer alors n'en soyer pas choqué.

Bonsoir Dirck,
1) Merci d'avoir précisé et d'être resté sur la ligne 14-18.

2) Ne serait ce pas une résistance au pangermanisme?
Si du coté français il y avait bien un nationalisme, le nier serait une contre vérité, il n'allait pas jusqu'à vouloir conquérir l'autre coté du Rhin me semble-t-il. Tout au plus reprendre ses provinces annexées. Je crois que la France regardait plus du coté de ses colonies que de sa frontière.
Coté allemand, entre 1900 et 1914 l'idéologie du pangermanisme se développe à grands pas. Supériorité de la race (déjà et un petit caporal a été très intéressé), et la volonté de coloniser la France est nettement exprimée, en commençant par l'Est et le Nord (étrange en 1940 j'ai vu quasiment la même chose). La Belgique est déjà inscrite en lettre rouge dans l'idée de conquète allemande je vous le rappelle.
Quel crime a donc bien pu perpétrer votre pays pour mériter cela?
Il est également un fait vérifiable dans les JMO des unités de l'Est au jour de la mobilisation c'est l'ordre de se replier en deçà de notre frontière.

3) Même si il est évident que l'arrivée des Américains fait pencher la balance, votre affirmation est trop légère. L'armée allemande rentre au pays avec armes et bagages et ce n'est pas une armée en déconfiture loin de là. En simplifiant je dirai que sa présence dans le pays d'une part et l'abdication de l'empereur d'autre part permet au gouvernement d'enrayer la révolution.

4) Là vous vous trompez complétement. Même ici sur le forum vous trouvez des témoignages sur les reproches qui sont fait à certaines unités de l'armée française.
Mais il y a tout de même une différence notable entre une doctrine de guerre, c'est à dire des actions constantes préméditées et des faits ponctuels.

5) Je ne savais pas qu'il y avait un drapeau français à Waterloo. Pourquoi et à la demande de qui est-il là? A titre personnel son absence ne me dérangerait absolument pas.

Pour mieux situer mon opinion je vais prendre deux exemple:
1) -Quant je visite le champ de bataille de Mars-la-Tour et Gravellote (1870). Là, pas besoin de carte ou quoi que se soit, tout est là. Autant les monuments Français que Allemands.Même des ossuaire franco-allemand. Même dans St-Privat, un cimetière Français où l'on peut se recueillir.Cela est pour moi l'exemple type du champ de bataille, quelque soit votre nationalité, vous avez une forme quiétude. Une place d'histoire neutre, tel quel.
2) -Verdun entre autre, on voit que du français partout. Même en tant que Belge (donc allié), je ressent un triomphalisme de mauvais gout (sur 300 000 morts français).Quant je vois les squelettes de l'ossuaire, ce n'est pas le signe d'une victoire, mais d'un carnage, ou seul le recueillement pour toutesles victimes est de droit.Et vous ne savez rien des gens d'en face, quant vous visitez les sites.
Tous ceci en résulte une déformation de ce que fût l'histoire.Au risque de devenir des pamphlets de propagande pour se donner bonne conscience.
En conclusion, oui votre histoire est manipulée par vos politiques (tout comme chez moi).

Bien que ce message soit pour Jean-Baptiste, je vous donne mon opinion.
1) Je ne connais pas du tout ce secteur mais un peu mon Histoire de France.
Gravelotte, Mars la Tour, Saint Privat sont des batailles de la guerre Franco -Prussienne 1870-1871. Ces communes se trouvent en Moselle département annexé en 1871. Les Prussiens ont construit leurs monuments.
Votre exemple est donc mauvais car c'est à l'honneur de la France de les avoir conservés.
2) Sur Verdun je dirai ceci.
Votre vision, mais vous n'êtes pas le seul car beaucoup de Français font de même, s'arrête à une certaine zone du champ de bataille.
Je reconnais d'ailleurs que depuis les années ou le tourisme a remplacé les Pèlerinages, le phénomène s'est amplifié.
J'écrivais il y a peu que le champ de bataille allant de la Cote 304 à la Meuse était le parent pauvre de la bataille.
Donc il faut sortir de la zone touristique pour voir les cimetières allemands et la majorité des cimetières français. Je serais d'ailleur moi-même curieux de connaître le taux de fréquentation de tous les cimetières français de la zone de bataille en parallèle avec celui de Douaumont (très connu) et du Faubourg Pavé pour les soldats inconnus..?
Concernant les cimetières allemands, je crois me souvenir que le choix de leur implantation correspondait plus ou moins à la ligne de départ de l'attaque allemande. Mais cela demande à être confirmé.
Donc non, je ne vois pas de triomphalisme.
Vous faîtes également erreur en indiquant 300 000 morts français. C'est un peu plus de la moitié ce qui est déjà beaucoup.
Pourquoi pensez-vous que l'Ossuaire de Douaumont n'est fait que pour le recueillement français? C'est tout à fait faux et il n'a jamais été construit dans ce but.
Je ne sais à partir de quelles sources vous vous êtes fait votre opinion, mais je pense sans vouloir vous offenser, que vous devriez vous documenter plus sérieusement ailleurs.
Non. Comme partout il ne faut pas généraliser. Certains trichent et je constate que vous êtes parmi les victimes. Car cette manipulation n'est pas celle que vous pensez.
Cordialement, Patrice.

[Patrice Pruniaux1]

Je ne peux m'empêcher de répondre.
On m'a déjà traité de pangermaniste, parfois même de nazi, mais la ce me fâche. Dire que je suis mal renseigné, je vous le pardonne, car je suis encore nouveau dans ce forum, vous ne me connaissez pas encore.

Monsieur, je ne vous ai jamais traité ni de pangermaniste ni de nazi.
Dire que je sui mal renseigné je vous le pardonne...
Voici ce que j'ai écrit: Je ne sais de quelles source vous vous êtes fait votre opinion, mais je pense sans vouloir vous offenser, que vous devriez vous documenter ailleurs.
Qu'y a-t-il à pardonner dans cette phrase?
Si! Après votre message je sais à qui j'ai à faire. Vous en revanche vous ne me connaissez pas, mais vous aller très vite comprendre. Je reviendrai plus bas sur ce sujet.

J'ai aussi lu des ouvrages et documents de sources françaises pour pouvoir appréhender votre vision sur les évènements (car oui, j'aime lire les deux opinions sur un évènement, avant de faire la mienne). Je ne juge pas votre histoire (qui suis je pour cela).

Soit vous avez trouvez les plus mauvais et vous n'avez pas de chance, soit vous n'avez pas compris ce que vous avez lu, soit vous arranger à votre façon vos lectures et là cela pose un gros , très gros problème. Pourquoi? Parce que contrairement à ce que vous dîtes et voulez faire croire non seulement vous jugez notre histoire, mais en plus vous déformez complétement des faits historiques.
Qui vous êtes pour cela? Patience je vais répondre à votre question.

Si vous dite qu'il y a un courant, entre 1900 et 1914 pangermaniste, il y a aussi des courants (pan...) pareil dans tous les pays européens.C'est une constante a cette époque. Quand a la France , elle pensait clairement a ces deux provinces d'abord et puis a la Westphalie (voir la politique d'occupation et d'influence dans les années 20).

Voilà une technique de diversion que je connais bien et qui s 'appelle chez nous: Noyer le poisson.
Premier point il s'agit dans ce « débat » de l'Allemagne et de la France.
Deuxième point une affirmation fausse glisser gentiment dés fois que ça marche: Il y a aussi des courants (pan...) dans tous les pays européens. C'est une constante à cette époque.
Je vais resté très simple et vous allez m'expliquer quel pays ou partie de pays la Belgique voulait conquérir? Vous êtes Belge vous aller pouvoir nous éclairer. Un peu plus difficile dîtes nous aussi pour la Suisse?
Pourquoi le choix de votre pays et de la Suisse simplement parce que d'après ce que je crois savoir ils étaient neutres. Mais vous allez certainement démontrer le contraire.
Voici maintenant ce que j'écris au sujet de la France:
Si du coté français il y avait bien un nationalisme, le nier serait une contre vérité, il n'allait pas jusqu'à vouloir conquérir l'autre coté du Rhin me semble-t-il. Tout au plus reprendre ses provinces annexées. Je crois que la France regardait plus du coté des ses colonies que de sa frontière.
Vous dîtes: elle pensait a ses deux provinces d'abord
Ne serait ce pas ce que j'ai écrit? Mais votre trournure de phrase dit que je ne l'ai pas fait. (Je connais aussi cette manière de faire.)
Je profitte de l'occasion pour présenter à l' Allemagne mes excuses pour le désir de la France d'avoir voulu récupérer ses provinces annexées. C'est là un crime inexcusable.
Je serais heureux donc que nous rendions au plus vite celles-ci pour faire plaisir à Monsieur Dick.
Je suis sur que les amis Alsaciens et Lorrains du forum vont apprécier.
Vous terminez par … puis à la Westphalie (voir la politique d'occupation et d'influence dans les années 20)Vous allez bien nous donner les réfèrences historiques qui montrent que la France voulait annexer la Westphalie en 1914.
Quand à la politique d'occupation et d'influence dans les années 1920, elle découle du traité de Versailles et elle est hors sujet. C'est une habitude chez vous de passer une 2e couche pour faire oublier l'essentiel?

Pour revenir a votre assimilation a allemand = nazis de tous temps, je me souviens bien des documents de propagande pré conflit, ou l'on montre l'allemand comme un sous être puant.L'idée de haine des races, qui date de bien longtemps avant, quoi que vous en dite, n'est pas née en Allemagne( cfr Maurice Chevalier - La peur). Remettons l'église au milieu du village.

Mon assimilation allemand = nazis de tous temps que voilà un beau raccourci.
J'ai établi deux comparaisons entre un projet du pangermanisme allemand d'avant 1914 là je vous laisse relire Reimer et autres, et une presque réalisation allemande en 1940 qui consiste d'abord à annexer les provinces habituelles mais aussi à délimiter une zone rouge interdite qui devait être vidée de ses habitants au profit d'une population allemande. Ouf ça a raté.
Je suis gentil aujourd'hui je vous donne encore une piste de lecture « Griff nach des Weltmacht.“
C'est d'un Historien allemand. Je l'ai relu il y a quelques mois.
Dîtes moi donc de quand datent les écrits sur la suprématie de la race allemande? Et ceux pour la race française. N'oubliez pas les réfèrence que chacun puisse vérifier.
Laissez Maurice Chevalier en paix, lui le pauvre qui a part chanter, fait du cinéma et du thêatre n'a pas écrit grand chose. Quant à Gabriel j'avoue qu'il y a longtemps que je n'ai pas relu son livre.

Vous êtes aussi rentré avec armes et bagages en Belgique; et pas pour défendre la Belgique. A ce que je sache, Charleroi 1914, c'était entre Français et Allemands. Et croyez vous que les Français n'ont pas fusillés des civils Belges pour "espionnage"? Je ne dis pas que les allemands ne l'on pas aussi fais, tout comme les anglais, surtout lors de la "fièvre de aout 14".
Avant tous, il s'agirait d'arrêter de dire que tous est blanc d'un côté et noir de l'autre (comme vous le suggérer in fine dans vos réponse, ce qui confirme nos impression, ici en Belgique).
En parlant de doctrine de guerre, savez vous qui a tirer les premiers sur les allemands, la garde civique et les gendarmes, donc il ne faut pas s'étonner que la veuille paranoïa des allemands ressurgisse. Pour comprendre cela, renseignez vous sur le conflits de 1870-71.L'histoire est un fils qui dois se prendre depuis le début(j'ai longtemps pensé que s'arrêter a 1914 serais suffisant, mais non).

Effectivement nous avons violé la pauvre Belgique. Mais le pire de l'histoire c'est que nous l'avons fait avec l'accord, l'approbation et les encouragements de sa Majesté le Roi Albert 1er. (Je me demande si il n'a pas participé au viol lui aussi car il s'est réfugié en France.)
A ma connaissance, vous êtes le premier Belges à tenir de tels propos sur le forum.
Croyez vous qu'en France nous n'avons pas fusillés de malheureux faux espions? Personne ne le nie. Mais je suis sur que les Allemands étaient plus correctes que nous . Tous les Belges qui interviennent sur le Forum le disent... Vous êtes content? Pas de chance c'est faux.
Tout est blanc? Même pas quand il y a de la neige. Arrêtez de me pretter une attitude que je n'ai jamais eue. Mes écrits le prouvent.
Vous vous permettez de dire "nos impressions en Belgique". De nombreux amis Belges sont sur ce forum. Il est surprenant qu'ils n'ai rien dit.
Quant à savoir qui a tiré les premiers dire que ce sont les gardes civiles et les gendarmes voici un vrai scoop. Décidément vous avez bien des choses à nous apprendre sur notre Histoire.
J'ai, nous avons tous ici sur le forum, un nouveau problème à résoudre. En 1914 la Garde civile n'existe pas. Peut-être la Garde Nationale? Mais elle est dissoute depuis 1871.
Chez nous le premier mort est le Caporal Peugeot, assassiné avant la déclaration de guerre par un militaire allemand qui avait violé la frontière.
Quant à 1870-1871, je ne vois le rapport avec notre sujet mais vu ce que vous écrivez je n'ai aucun doute sur votre savoir.

Quand a mon exemple de Gravellote, en quoi il est mauvais? Il montre simplement un coin en l'état qui permet de comprendre ce qui s'est passé. Si "vous" auriez démolis cela, alors, comment justifier la sauve garde d'autres sites historiques.
Quand au drapeau français a Waterloo et a Liepzig, je trouve cela normale,les simples soldats français (la horde), ont droit aussi au souvenir de leur mémoire car ils acteurs de l'histoire.Alors pourquoi pas l'inverse ailleurs!
Et non je ne m'estime pas manipuler. Au contraire, j'aime remettre en question les idées toute faite (qui font office d'idéologie), chercher les causes profonde, et pas celles du plus fort. En un mots, je hais les dogmes.
NB; Verdun pour moi c'est Herbebois, Azanne, bois Haumont.Je ne me limite pas au site touristique.

Dernier round.
Oui il est mauvais car il montre que les Français ont respecté les monuments allemands alors que ceux-ci ont pratiqué la politique de la terre brulée dans bien des régions françaises en se repliant.
Je vous ai dit ce que je pense du drapeau français à Waterloo par contre vous ne me dîtes qui a demandé sa mise en place. L'inverse ailleurs existe et comme vous faîtes allusion à Verdun, allez au Mémorial de Fleury il y est. Si il est également dans certains cimetière tant mieux.
Vous allez à L'Herbebois, Azannes, bois d'Haumont? Cela ne m'étonne pas.
Je vous rappelle mon tout début de message où j'ai écrit :
Après votre message je sais à qui j'ai affaire. Vous en revanche vous ne me connaissez pas, mais vous aller très vite comprendre. Je reviendrai plus bas sur ce sujet.
Le moment est venu. Et cela ne va pas vous plaire du tout.
Vous ne vous estimez pas manipulé, je m'en doute.
" Au contraire " , j'en suis certain car vous êtes un manipulateur. lorsque je lis tout ce que vous avez écrit, et la manière dont vous m'attaquez personnellement en déformant mes propos et des faits historiquement démontrés.
Je ne vous ai jamais traité ni de pangermaniste ni de nazi.
Mais maintenant je comprends pourquoi certains l'on fait.
Vous ne connaissez rien de notre histoire vous l'avez montré.

Vous êtes de ces personnes qui sous prétexte d'un soit disant dialogue en profitent pour distiller leurs idées nettement orientées Grossdeutschland.
La "pseudo reconstitution" de la prise du fort de Douaumont de 1916 par vos Kameraden a du vous remplir de joie. Heureusement ce n'était pas celle de 1940 nous aurions eu droit au " Die Fahne hoch! "
Je comprends pourquoi vous aimez tellement son drapeau allemand...

Vous ne supportez pas la contradiction Historiquement prouvée.
Oui, vous agissez comme les négationnistes et révisionnistes pro nazi.
Je connais leurs agissements, cela fait 30 ans que je me bats contre eux.
Si j'ai insisté pour avoir une réponse à ceci:
" Vous posez cette question à propos de la réconciliation franco-allemande: " Est ce une réconciliation quant on montre toujours du doigt la même personne."
De qui parlez-vous? Donnez le nom de cette personne. "C'est bien parce que comme je l'ai écrit à des amis cela sentait le souffre.
C'est clair, chez vous la Flamenpolitik a laissé des traces.

Si vous n'aimez pas notre façon à nous Français de voir les choses restez chez vous et pleurez avec vos amis sur votre Belgique que nous avons violée.
Pour moi l'affaire et terminée et comme vous, je ne vous salue pas.

[rem730]

Bonjour,
Je ne prendrai part que de manière limitée à la discussion, mais je ne peux m'empecher de le faire:

1-Verdun entre autre, on voit que du français partout. Même en tant que Belge (donc allié), je ressent un triomphalisme de mauvais gout (sur 300 000 morts français).

2-Quant je vois les squelettes de l'ossuaire, ce n'est pas le signe d'une victoire, mais d'un carnage, ou seul le recueillement pour toutesles victimes est de droit. Et vous ne savez rien des gens d'en face, quant vous visitez les sites.

3-Tous ceci en résulte une déformation de ce que fût l'histoire. Au risque de devenir des pamphlets de propagande pour se donner bonne conscience.
En conclusion, oui votre histoire est manipulée par vos politiques (tout comme chez moi).

1- " Verdun entre autre, on voit que du francais partout": il me semble qu'il est plus que justifié que la France rende hommage aux soldats qui sont Morts pour sa Liberté. " on voit que du français partout": Et bien oui que voulez vous? Nous sommes dans un haut lieu de l'Histoire de France, souhaitez vous que l'on cache les cimetières Français pour votre bon plaisir? ou peut être qu'on s'amuse à mettre tombe allemande, tombe belge, tombe anglaise et tombe française côte à côte, en prenant le soin de bien rendre visible chaque nationalité?

2- "Quant je vois les squelettes de l'ossuaire, ce n'est pas le signe d'une victoire": je crois que vous n'êtes pas le seul! Je n'ai personnellement jamais vu ces squelettes, mais je ne pense pas que les visiteurs y voit "le signe d'une victoire", mais plutot un hommage aux hommes qui ont sacrifiés leurs vie pour la Liberté.

3- "Au risque de devenir des pamphlets de propagande": Dans ce cas je me demande pourquoi les différents représentants de France, de Belgique, d'Allemagne, Royaume Uni etc. acceptent de venir lors des commemorations qui y sont rendues?
"Tous ceci en résulte une déformation de ce que fût l'histoire.": Je ne savais pas que nous avions fabriqué ces tombes de toutes pièces, juste pour déformer la réalité de guerre.

bien cordialement,

Rémy