Bonjour ,
Ici aussi , chez moi , le problème s'est posé mais apparemment , il ne se pose plus ...........
http://www.lanouvellerepublique.fr/Indr ... te-2332199
A noter que le monument en photo n'est pas celui de Bléré et concerne les morts pour la France de la 2ème GM !!!
Bonne journée à tou(te)s
Ninon
Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Ils sont tombés silencieux sous le choc , comme une muraille .( monument au Colonel Driant )
Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Bonsoir ,
Merci monte-au-créneau , pour ces précisions , je verrai ce qui va être décidé en fin de compte .
Bonne soirée ,
Ninon
Merci monte-au-créneau , pour ces précisions , je verrai ce qui va être décidé en fin de compte .
Bonne soirée ,
Ninon
Ils sont tombés silencieux sous le choc , comme une muraille .( monument au Colonel Driant )
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garigliano1
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Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Bonjour
En ce qui concerne les inscriptions sur les MAM, voici une partie de la réponse du ministère datant de 2006 sur l'aspect "législatif"
Réponse du Ministère délégué aux anciens combattants publiée dans le JO Sénat du 07/12/2006 à la question écrite n° 24629 de M. Jean-François Humbert (Doubs - UMP) publiée dans le JO Sénat du 05/10/2006
La loi du 25 octobre 1919, relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la Grande Guerre et qui prévoyait, outre la tenue d'un livre d'or portant les noms des morts pour la France et nés ou résidant dans la commune, la construction d'un monument national à Paris ou dans les communes limitrophes commémorant les « héros de la Grande Guerre tombés au champ d'honneur », a invité les communes, aidées dans ce cas par l'Etat, à prendre toutes mesures de nature à « glorifier les héros morts pour la patrie ». Les monuments élevés par la suite se sont substitués de façon plus apparente aux livres d'or, dans le respect de la volonté du législateur de glorifier ceux qui ont sacrifié leur vie pour la nation. Ultérieurement, les communes ont été vivement incitées à procéder à l'inscription des noms des morts pour la France des autres conflits sur leurs monuments aux morts. La décision d'inscription des noms des victimes de la guerre bénéficiaires de la mention « mort pour la France », assimilable à l'approbation de plaques commémoratives individuelles, incombe, en effet, aux communes, sous la tutelle du préfet. Il n'existe toutefois aucune obligation d'inscription pour les communes qui y sont néanmoins régulièrement directement incitées et qui, le plus souvent, répondent spontanément à ce devoir de mémoire et de reconnaissance. En revanche, l'inscription des mentions autres, telles que les dates des conflits, ne fait l'objet d'aucune consigne particulière. En règle générale, la tradition observée par les communes est de ne pas faire figurer les dates de début et de fin du conflit au cours duquel sont tombés les militaires dont les noms figurent sur le monument aux morts. Les mentions portées sur les monuments commémoratifs doivent s'inscrire dans le cadre de la loi de 1919 et dans son esprit. En effet, l'article 1er de ce texte définissant la Première Guerre mondiale par l'ensemble de la période concernée « guerre 1914-1918 », il semble qu'il convienne de conserver un terme générique pour les conflits postérieurs : « guerre 1939-1945 », « Indochine », « Afrique du Nord », « TOE » (Théâtres d'opérations extérieurs).
Pour l'histoire des livres d'or, je vous renvoie au dernier article du Prisme 14-18 qui en tant que blog dédié aux fusillés (pas uniquement des fusillés pour l'exemple) aborde cette question des inscriptions sur les MAM http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html
Cordialement
yves
En ce qui concerne les inscriptions sur les MAM, voici une partie de la réponse du ministère datant de 2006 sur l'aspect "législatif"
Réponse du Ministère délégué aux anciens combattants publiée dans le JO Sénat du 07/12/2006 à la question écrite n° 24629 de M. Jean-François Humbert (Doubs - UMP) publiée dans le JO Sénat du 05/10/2006
La loi du 25 octobre 1919, relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la Grande Guerre et qui prévoyait, outre la tenue d'un livre d'or portant les noms des morts pour la France et nés ou résidant dans la commune, la construction d'un monument national à Paris ou dans les communes limitrophes commémorant les « héros de la Grande Guerre tombés au champ d'honneur », a invité les communes, aidées dans ce cas par l'Etat, à prendre toutes mesures de nature à « glorifier les héros morts pour la patrie ». Les monuments élevés par la suite se sont substitués de façon plus apparente aux livres d'or, dans le respect de la volonté du législateur de glorifier ceux qui ont sacrifié leur vie pour la nation. Ultérieurement, les communes ont été vivement incitées à procéder à l'inscription des noms des morts pour la France des autres conflits sur leurs monuments aux morts. La décision d'inscription des noms des victimes de la guerre bénéficiaires de la mention « mort pour la France », assimilable à l'approbation de plaques commémoratives individuelles, incombe, en effet, aux communes, sous la tutelle du préfet. Il n'existe toutefois aucune obligation d'inscription pour les communes qui y sont néanmoins régulièrement directement incitées et qui, le plus souvent, répondent spontanément à ce devoir de mémoire et de reconnaissance. En revanche, l'inscription des mentions autres, telles que les dates des conflits, ne fait l'objet d'aucune consigne particulière. En règle générale, la tradition observée par les communes est de ne pas faire figurer les dates de début et de fin du conflit au cours duquel sont tombés les militaires dont les noms figurent sur le monument aux morts. Les mentions portées sur les monuments commémoratifs doivent s'inscrire dans le cadre de la loi de 1919 et dans son esprit. En effet, l'article 1er de ce texte définissant la Première Guerre mondiale par l'ensemble de la période concernée « guerre 1914-1918 », il semble qu'il convienne de conserver un terme générique pour les conflits postérieurs : « guerre 1939-1945 », « Indochine », « Afrique du Nord », « TOE » (Théâtres d'opérations extérieurs).
Pour l'histoire des livres d'or, je vous renvoie au dernier article du Prisme 14-18 qui en tant que blog dédié aux fusillés (pas uniquement des fusillés pour l'exemple) aborde cette question des inscriptions sur les MAM http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html
Cordialement
yves
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b sonneck
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Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Bonjour,
Je ne connais pas le texte de la loi du 25 octobre 1919.
Par contre, j'ai sous les yeux celui de la loi du 1er octobre 1919, "établissant dans chaque commune un mémorial de la grande guerre". Je la retranscris ci-dessous :
Art. 1er – Dans chaque commune seront inscrits sur des registres spéciaux fournis par l’Etat, les noms des militaires des armées de terre et de mer de la commune ayant pris part aux opérations de la campagne de 1914-1918.
Art. 2 – Mention sera portée sur ce registre :
1° Des blessures reçues ;
2° Des distinctions honorifiques obtenues par chacun des combattants.
Art. 3 – Les citations à l’ordre du jour y seront intégralement transcrites.
Art. 4 – Ce registre prendra le nom de mémorial de la grande guerre 1914-1918 et sera déposé aux archives de la commune.
La présente loi, délibérée et adoptée etc.
Il semble que cette loi, qui ne se restreignait pas aux MPLF, soit, hélas, rapidement tombée en désuétude ; remplacée probablement par la suivante ?
Cordialement
Bernard
Je ne connais pas le texte de la loi du 25 octobre 1919.
Par contre, j'ai sous les yeux celui de la loi du 1er octobre 1919, "établissant dans chaque commune un mémorial de la grande guerre". Je la retranscris ci-dessous :
Art. 1er – Dans chaque commune seront inscrits sur des registres spéciaux fournis par l’Etat, les noms des militaires des armées de terre et de mer de la commune ayant pris part aux opérations de la campagne de 1914-1918.
Art. 2 – Mention sera portée sur ce registre :
1° Des blessures reçues ;
2° Des distinctions honorifiques obtenues par chacun des combattants.
Art. 3 – Les citations à l’ordre du jour y seront intégralement transcrites.
Art. 4 – Ce registre prendra le nom de mémorial de la grande guerre 1914-1918 et sera déposé aux archives de la commune.
La présente loi, délibérée et adoptée etc.
Il semble que cette loi, qui ne se restreignait pas aux MPLF, soit, hélas, rapidement tombée en désuétude ; remplacée probablement par la suivante ?
Cordialement
Bernard
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garigliano1
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Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Bonjour à tous, bonjour bernard
Dans notre dernier article, le Prisme 14-18 a retranscrit le texte de loi du 25 octobre 1919. Ce 2ème texte de loi est déjà plus précis mais comporte des lacunes qui sont, en grande partie, comblées par l'instruction ministérielle du 11/01/1922
http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html
Cordialement
Yves
Dans notre dernier article, le Prisme 14-18 a retranscrit le texte de loi du 25 octobre 1919. Ce 2ème texte de loi est déjà plus précis mais comporte des lacunes qui sont, en grande partie, comblées par l'instruction ministérielle du 11/01/1922
http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html
Cordialement
Yves
Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Bonjour,
Rappelons qu'aucune loi n'impose l'érection d'un "monument funéraire", et qu'il s'est agit d'un mouvement spontané prenant de court le législateur. J'en veux pour preuve l'intervention du ministre de l'Intérieur, le 18 avril 1919, s'inquiétant des emblèmes religieux contraires à la loi du 9 décembre 1905, puis aux circulaires préfectorales du 21 juin 1919, rappelant que les "monuments commémoratifs aux morts pour la Patrie" doivent avoir l'accord par décret présidentiel.
On notera au passage les subtilités, entre "monument funéraire" ou "monument commémoratif aux soldats morts pour la Patrie", ce qui donne plus de latitude qu'à la liste exhaustive des "Mort pour la France" au titre de la loi du 2 juillet 1915. Cette latitude permet notamment de commémorer des otages fusillés ou déportés.
Cordialement,
Régis
Rappelons qu'aucune loi n'impose l'érection d'un "monument funéraire", et qu'il s'est agit d'un mouvement spontané prenant de court le législateur. J'en veux pour preuve l'intervention du ministre de l'Intérieur, le 18 avril 1919, s'inquiétant des emblèmes religieux contraires à la loi du 9 décembre 1905, puis aux circulaires préfectorales du 21 juin 1919, rappelant que les "monuments commémoratifs aux morts pour la Patrie" doivent avoir l'accord par décret présidentiel.
On notera au passage les subtilités, entre "monument funéraire" ou "monument commémoratif aux soldats morts pour la Patrie", ce qui donne plus de latitude qu'à la liste exhaustive des "Mort pour la France" au titre de la loi du 2 juillet 1915. Cette latitude permet notamment de commémorer des otages fusillés ou déportés.
Cordialement,
Régis
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b sonneck
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Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Bonjour
Je me pose toujours la question : les registres "fournis par l'Etat" nécessaires à la réalisation du mémorial de la grande guerre et prévus par la loi du 1er octobre 1919, ont-ils réellement été fournis aux communes ?... N'en ayant jamais entendu parler, j'ai bien l'impression que non ; visiblement remplacés de facto par ceux du Livre d'or.
Cordialement
Bernard
Merci Yves pour ce lien, que j'ai sauvegardé dans mes favoris.Dans notre dernier article, le Prisme 14-18 a retranscrit le texte de loi du 25 octobre 1919. Ce 2ème texte de loi est déjà plus précis mais comporte des lacunes qui sont, en grande partie, comblées par l'instruction ministérielle du 11/01/1922
http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html
Cordialement
Yves
Je me pose toujours la question : les registres "fournis par l'Etat" nécessaires à la réalisation du mémorial de la grande guerre et prévus par la loi du 1er octobre 1919, ont-ils réellement été fournis aux communes ?... N'en ayant jamais entendu parler, j'ai bien l'impression que non ; visiblement remplacés de facto par ceux du Livre d'or.
Cordialement
Bernard
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garigliano1
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Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Bonjour à tous, bonjour bernard
On a du mal à expliquer pourquoi 2 lois sur la même problématique (glorifier les soldats morts pour la France) à 15 jours d’intervalle. Le 1er texte correspond à un amendement d’Ernest Flandin à la proposition n°4774 déposée le 21 juin 1918, fait suite un rapport de Monsieur Bonnevay le 18 février 1919 (n°5705) ceci a été adopté le 26 février 1919 par la chambre des députés puis transmis le 4 mars 1919 au sénat sous le n°74, suit un rapport de Monsieur Magny du 17 août 1919 (n°1415), le texte est adopté le 29 septembre 1919.
Le registre préconisé dans la loi du 01/10/1919 devait mentionner les blessures, les distinctions et citations, ceci n’était pas facile à réaliser quand on voit le temps qu’il a fallu pour établir des listes des soldats à inscrire sur les livres d’or des communes alors que ni blessures, distinctions et citations ne sont mentionnées.
A priori, ce registre « grand mémorial »a été prestement abandonné 15 jours plus tard par la loi du 25 octobre qui l’a remplacé par les livres d’or des communes.
Je n’ai jamais trouvé de dossier sur un tel registre aux AN, ni dans les mairies mais je n’ai pas fouillé dans toutes les mairies françaises.
La loi du 01/10/1919 est mentionnée par les historiens ou les conservateurs comme le 1er élément, le 1er texte visant à « glorifier » les soldats morts pendant le conflit mais c’est la loi du 25/10/1919 qui fait l’objet de commentaires.
Cordialement
yves
On a du mal à expliquer pourquoi 2 lois sur la même problématique (glorifier les soldats morts pour la France) à 15 jours d’intervalle. Le 1er texte correspond à un amendement d’Ernest Flandin à la proposition n°4774 déposée le 21 juin 1918, fait suite un rapport de Monsieur Bonnevay le 18 février 1919 (n°5705) ceci a été adopté le 26 février 1919 par la chambre des députés puis transmis le 4 mars 1919 au sénat sous le n°74, suit un rapport de Monsieur Magny du 17 août 1919 (n°1415), le texte est adopté le 29 septembre 1919.
Le registre préconisé dans la loi du 01/10/1919 devait mentionner les blessures, les distinctions et citations, ceci n’était pas facile à réaliser quand on voit le temps qu’il a fallu pour établir des listes des soldats à inscrire sur les livres d’or des communes alors que ni blessures, distinctions et citations ne sont mentionnées.
A priori, ce registre « grand mémorial »a été prestement abandonné 15 jours plus tard par la loi du 25 octobre qui l’a remplacé par les livres d’or des communes.
Je n’ai jamais trouvé de dossier sur un tel registre aux AN, ni dans les mairies mais je n’ai pas fouillé dans toutes les mairies françaises.
La loi du 01/10/1919 est mentionnée par les historiens ou les conservateurs comme le 1er élément, le 1er texte visant à « glorifier » les soldats morts pendant le conflit mais c’est la loi du 25/10/1919 qui fait l’objet de commentaires.
Cordialement
yves
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b sonneck
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Re: Fusillés pour l'exemple et monuments aux morts
Bonjour,
J'attire l'attention sur un point du texte de la loi du 1er octobre qui semble avoir échappé à l'attention : il ne s'agissait pas de glorifier les morts pour la France, mais de recenser, pour les honorer, TOUS les participants à la guerre ! On imagine que devant l'ampleur de l'entreprise, les édiles se sont réfugiés derrière la deuxième loi.
Dommage pour nous : nombre des problèmes qu'on se pose aujourd'hui à propos de tel ou tel de nos ancêtres (le texte des citations en particulier) serait de facto résolu...
Cordialement
Bernard
J'attire l'attention sur un point du texte de la loi du 1er octobre qui semble avoir échappé à l'attention : il ne s'agissait pas de glorifier les morts pour la France, mais de recenser, pour les honorer, TOUS les participants à la guerre ! On imagine que devant l'ampleur de l'entreprise, les édiles se sont réfugiés derrière la deuxième loi.
Dommage pour nous : nombre des problèmes qu'on se pose aujourd'hui à propos de tel ou tel de nos ancêtres (le texte des citations en particulier) serait de facto résolu...
Cordialement
Bernard