Le XVe Corps sur France Culture

[dominique rhety]

Bonjour,

c'était hier dans la Fabrique de l'Histoire : http://www.franceculture.fr/emission-la ... 2014-03-28

Cordialement.

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

A 1' 25" : << en réalité ce sont les Lorrains du XXe corps qui ont lâché pied les premiers >>

Cordialement
Étienne

[chanteloube]

Bonjour quand même,

Encore une petite provocation...
Vous êtes vraiment incorrigible mais vos piques sont stimulantes. Reconnaissons le!

Un détail de l'histoire s'éclaire, il faut vous y faire: le 20ème CA était aussi mal commandé que les autres CA, il a reculé comme les autres, mais.... mais.... sa retraite a été bien faite
les JMO le prouvent sans conteste: 20°, 16° , 15 ° , fourrés dans la nasse par un commandement aveugle et bouffi de suffisance, ont été pris à la gorge par l'attaque soudaine des Allemands et se sont repliés.
j'ajoute que vous devriez savoir qu'il n'y avait pas que des Lorrains dans les régiments du 20ème Ca! Pas plus qu'il n'y avait que des Provençaux au 15 ou au 16°CA. Voyez les listes de tués.
Les Lorrains, en tant qu' habitants de la région n'ont rien à voir dans cette affaire!

l'histoire est en marche.....les archives s'ouvrent, les documents sortent....vos barrages de sable n'y peuvent plus rien!
Cessez de vous voiler la face, allez voir l'article sur le site, je ne suis pas un grand satan gauchiste, ne vous cachez pas derrière des dénégations sans fondements, lisez-le en entier, vous verrez bien qu'il est objectif et historiquement conduit.

http://www.provence14-18.org/Affaire15CA/

CC

[chanteloube]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Dominique,

Hier au soir il y avait salle comble à Toulon pour SOLDAT O, la pièce que nous avions montée en 2004 et qui raconte un peu l'histoire de ODDE

Jean -Yves le NAOUR m'a proposé de faire une conférence- lecture d'Archives à Aix en Provence.
A. Neyton le metteur en scène de la pièce lira les documents en public. Le nez dans les copies de documents originaux et les journaux de l'époque il est difficile de nier la manipulation de l'opinion! On a rodé la formule à Toulon.
Cordialement.
A bientôt
CC

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

il faut vous y faire: le 20ème CA était aussi mal commandé que les autres CA,

Je vous demande de vouloir bien arrêter de me prêter des opinions que je n'ai jamais exprimées, que je n'exprime pas et que je n'exprimerai jamais, celle-là et d'autres.
Tout comme << Cessez de vous voiler la face .../... je ne suis pas un grand satan gauchiste >> où avez-vous vu cette appréciation de ma part ? En bref : arrêtez de me coller des étiquettes pour décrédibiliser mes interventions ; vous êtes allé dans un autre fil jusqu'au point Godwin en ignorant mon acte de naissance ...

j'ajoute que vous devriez savoir qu'il n'y avait pas que des Lorrains dans les régiments du 20ème Ca!

Je ne fais que citer les propos tenus par Jean-Yves Le Naour. J'avais volontairement, par autocensure après des reproches de la modération, omis de citer la suite pour éviter "l'ironie provocatrice" alors que je n'évoquais que les dires de Jean-Yves Le Naour, et non les vôtres. Merci de me démontrer cette erreur, voici la suite :

<< alors je ne suis pas du tout en train d'accuser les Lorrains d'être des lâches .../... ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas choisi les Lorrains on a délibérément choisi de montrer du doigt, de stigmatiser les méridionaux, pourquoi, parce que les Lorrains sont vus à l'époque les meilleurs soldats de France .../... en vérité ce sont les Lorrains du XXe corps qui ont lâché pied les premiers .../... si on dit aux Français que ses meilleurs soldats ont lâché pied, ont flanché ... >>

Edité pour autocensure

Cordialement
Étienne

[chanteloube]

RE,

Il est probable que je vous lise mal!.. mais remarquez ceci:

vous écrivez:

<< en réalité ce sont les Lorrains du XXe corps qui ont lâché pied les premiers >>


Jean Yves le Naour a écrit ou dit :

<< alors je ne suis pas du tout en train d'accuser les Lorrains d'être des lâches .../... ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas choisi les Lorrains on a délibérément choisi de montrer du doigt, de stigmatiser les méridionaux, pourquoi, parce que les Lorrains sont vus à l'époque comme les meilleurs soldats de France .../... en vérité ce sont les Lorrains du XXe corps qui ont lâché pied les premiers .../... si on dit aux Français que ses meilleurs soldats ont lâché pied, ont flanché ...

ce qui est un peu plus nuancé, relu dans son contexte.....mais rude j'en conviens

Je ne vous colle pas une étiquette! Pourquoi le ferais-je ?

Si vous voulez, pour ne pas vous choquer, je peux nuancer en écrivant, ici, que vos positions peu étayées ou pas du tout par des documents, c'est là le problème, ressemblent à s'y méprendre à ce que vous avez dit un jour et qui vous a valu une verte réponse de ma part, je cite de mémoire:

" vous êtes une personne engagée....et votre proposition désintéressée ...etc..... et vous avez recommencé il y a peu sur le désintéressement ...

si ce n'est pas sarcastique.....et à la limite insultant ça y ressemble beaucoup! N'y revenez pas trop.......je pense que la "modération" appréciera mon calme avertissement.

Par ailleurs je vous fais tranquillement remarquer que Jean Yves le Naour, s'il est un historien de fort grand talent, n'est pas le pape des historiens..... mais il a la capacité de se remettre en cause lorsqu’il le faut.
Nous avons sur la question du 15ème Ca certaines divergences de détails, il a eu l'élégance de me demander d'intervenir à Aix alors qu'il eut pu y confisquer la parole.

Si vous relisez ce que j'ai écrit

http://www.provence14-18.org/Affaire15CA/


Vous verrez que j’y suis un peu plus nuancé.

Je vous fais souvenir cependant que Jules Dupéris explique que les officiers de son régiment du 20°Ca ont exécuté "quelques soldats" de son régiment, je ne dis pas pour autant que tous les soldats de son régiment se sauvaient.
A bientôt
CC

[ALVF]

Bonsoir,

Une simple question sur tous ces débats et sur "l'histoire en marche":
Que disent les historiques allemands qui sont beaucoup plus détaillés que les nôtres et sont généralement accompagnés de cartes ou de croquis détaillant la situation des forces "amies" et "ennemies" à des heures données?
Les heures et le cadre espace-temps ont en effet une singulière importance dans l'étude d'une situation militaire.Où sont les cartes de situation détaillant la position des diverses unités à une heure donnée? Je pense en particulier à la position des diverses unités au niveau du régiment et du groupe d'artillerie le 20 août 1914 à 06h00, à 09H00 et à 12H00?
Bref, pour parler comme Wellington, qu'y-a-t-il de "de l'autre côté de la colline"?
Même si les historiques allemands sont généralement assimilables à une suite ininterrompue de succès ou de victoires, qu'écrivent-ils sur les forces qui leur sont opposées?
Cordialement,
Guy François.

[chanteloube]

Bonjour,

Vous me dites:

Même si les historiques allemands sont généralement assimilables à une suite ininterrompue de succès ou de victoires, qu'écrivent-ils sur les forces qui leur sont opposées?

J'ajoute: pas plus fiables que les historiques français.......et je ne suis pas en mesure de faire traduire les archives Allemandes sur le sujet si elles existent.

Mais si vous avez connaissance de sources fiables pouvant être confrontées aux JMO des CA engagés côté français je suis preneur et suis ouvert à toute collaboration qui fera avancer les choses. Ce sera difficile pour les unités sans JMO.

Globalement il ne s'agit pas, je le dis une nouvelle fois, de décortiquer la (ou les batailles), mais de comprendre pour quelles raisons on a choisi de désigner un ca comme bouc émissaire plutôt que les autres à un moment où de toute évidence il ne fallait pas le faire.
Même s'il était vrai que les soldats du midi ( ce n'est pas le cas) avaient été moins courageux que les autres ce ne serait pas pour "des raisons génétiques" mais parce qu'ils ont été mal commandés ou mal encadrés. Avez-vous entendu des généraux d'Empire se plaindre de leurs soldats???????
J'ose croire que vous n'accordez pas le moindre crédits aux âneries de Maurras.
A bientôt
CC