Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

[chanteloube]

certes,
vu sous l'angle du volume des troupes...mais sous l'angle de la consommation de vin......ça reste à voir!
on estime à 40 000 le nombre des amphores Dresel 2 et autres trouvées à Corrent.
CC

[jef52]

Je me suis exprimé plusieurs fois sur le sujet.
Je vais donc résumer.
- Je suis contre la réhabilitation des assassins, violeurs et traîtres. Ce serait déshonorer les Morts pour la France.
- Je suis pour la révision de tous les autres cas et approuverai sans discuter les réhabilitations qui seront décidées.
- J'admets donc d'avance les réhabilitations mais aussi que certains jugements soient confirmés.
- Pour la révision, je souhaite que l'accord des familles soient demandé. C'est pour moi une condition essentielle par respect de leur vie privée, surtout si la réhabilitation ne se fait pas.
Si nous comparons le nombre de fusillés au nombre de demandes de révision par les familles après guerre, je me dis qu'il risque d'y avoir des problèmes aujourd'hui. Les descendants n'ont pas à souffrir pour rien et surtout pas pour le plaisir de certains ou de certaines associations.

Bonjour à tous, bonjour Patrice,

J' ai suivi avec attention votre dialogue depuis le début, et je reprends tes mots, Patrice, parce que je les partage à cent pour cent, notamment en ce qui concerne l' étude au cas par cas, mais aussi, et ça me parait essentiel, dans la nécessité de consulter toutes les familles avant toute révision mais aussi toute médiatisation
Maintenant je me pose une question bassement pratique et j' aimerais votre avis la dessus. Une révision globale, ça veut dire un article de loi, on passe un coup d' éponge et circulez y' a plus rien à voir ! Si on envisage la solution du cas par cas, ce qui je pense conviendrait à la majorité d' entre nous, QUI va se charger de ça ? La justice de notre pays a dejà du mal à s' occuper des vivants alors ... Des historiens, des amateurs qui tentent d' être sérieux, comme nous, des militaires ??
Voilà ma question du jour, je vous repasse la main les amis
Amicalement,
Jef

[chanteloube]

re,
pour éviter les récupérations politiques de la décision qui serait éventuellement prise, et la mainmise d'associations dont je sais bien auxquelles on pense, il faudrait que le travail de numérisation soit encadré par les services de Vincennes sous la responsabilité d'un groupe d'historiens qui pourrait être tirés du conseil scientifique. Les documents étant déclassifiés, ils peuvent être rendus consultables...pas besoin alors de réviser des jugements dont peu d'ailleurs doivent être "révisables", étant entendu qu'ils ont déjà été "épluchés" par beaucoup de gens.
Donc, selon moi, pour résumer:
numérisation encadrée par les services de Vincennes sous le controle d'un groupe d'historiens -ce sera le plus difficile car les conservateurs aiment bien conserver et les historiens médiocres aiment bien garder leurs sources et travailler de seconde main-
rendre les documents accessibles à tous ceux qui le souhaitent ( ce n'est pas un travail de titans) type fiches MPLF.
A bientôt
CC

[Patrice Pruniaux1]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Jef,
Mon seul point de désaccord avec le Général Bach est l'examen au cas par cas qui pour moi n'est pas une impasse.
L'erreur qu'il souligne avec Chapelant est politique et non judiciaire. Ce qui prouve, encore une fois que les politiques devraient savoir s'abstenir de dire et faire n'importe quoi.

" Que faire alors si l’étude au cas par cas est - je reprends vos mots - “une impasse” ?
Il serait bien que cent ans après les faits, la question des “ fusillés pour l’exemple ” soit soumise au tribunal du peuple.
Loin de harceler encore une fois l’État pour lui arracher une énième loi mémorielle, ce dernier, dans sa fonction d’impartialité pourrait mettre en place les conditions de publication-diffusion sur Internet de la version numérique des dossiers des fusillés. La plupart existent encore. Il faudrait naturellement une prise de décision de la Cnil pour autoriser la production des noms.

J'ai écrit ce que je pensais et mes craintes du tribunal du peuple dans mon premier message. 670 dossiers à étudier.
Sous quelle forme diffuser? Internet exclue de fait un pourcentage de la population.
Mais si cela devait ce faire, je ne pense pas que les noms et les régiments soient utiles à l'étude et à la réflexion. Dossier n° X n'est ce pas suffisant ?

.pas besoin alors de réviser des jugements dont peu d'ailleurs doivent être "révisables", étant entendu qu'ils ont déjà été "épluchés" par beaucoup de gens.
( ce n'est pas un travail de titans) type fiches MPLF.

Re Claude,
Là, je ne suis pas d'accord. [:patrice pruniaux1:1]
Hormis pour les catégories évoquées, tous les autres doivent être révisés pour avoir une réhabilitation..
Je n'ai jamais vu un dossier de fusillé, mais assistant de tant à autre aux séances du tribunal de ma ville, quand je vois l'épaisseur pour certaines affaires de " vol de caramels " ...
A savoir que je ne donne plus systématiquement de blancs-seings au titre d'historien depuis longtemps.
------------
Autre chose que je voulais faire remarquer c'est le 1er additif du Général Bach:

“ Je n’ai pas parlé des fusillés pour mutineries (26 fusillés sur un total de 670 combattants français pendant la guerre)."

J'aimerais bien que ce chiffre de 26 soient connu et retenu de tous.
Il casse bien des mythes relatifs à l'année 1917 et au rôle soit disant répressif du Général Pétain.
Bien cordialement, Patrice.

[chanteloube]

un bonjour du matin,
Attention, il faut savoir de quoi nous parlons et définir avec précision de quoi nous parlons.....

26 fusillés sur 670 cas de "rébellion caractérisée", pour "mutinerie"
De quoi parlons-nous?

J'ai dans mes cartons, pour la durée de la guerre, au moins une dizaine de cas de soldats directement tués par la patrouille de police ou par un supérieur dans des cas de rébellion individuelle -l'exploitation organisée du fichier NMPLF permet de les trouver (Au Maroc par exemple)- et on dispose aujourd'hui d'une liste d'au moins "665 fusillés certains" (c'est le chiffre que j'ai et avec les fiches correspondantes). On est certains aussi qu'il n'est probablement pas exhaustif car il y manque de toutes façons les exécutions sommaires de 1914 qui n'ont laissé aucune trace...-on pouvait, alors , forcer l'obéissance de la troupe-)

Mais parlons de ce qui est absolument certain.
Que vous ayez une certaine méfiance des historiens peut se comprendre ( il y a des révisionnistes partout) mais aucun n'a inventé de fausses exécutions, le chiffre de 667 , (ou 667) est indiscutable. Les dossiers sont connus.
Sur ces 667, j’ai repéré 21 « espions ou voyous » civils, 2 soldats allemands, mais pour la plus grande partie il s'agit de dossiers pour "insubordination" disons ainsi pour simplifier.

Pour l'année 1917 on a 85 dossiers,
22 de janvier à avril, le reste jusqu'à la fin de l'année. 37 pour mai , juin, juillet

Donc le chiffre de 27 fusillés, que vous attribuez à Bach, porte sur les 85 dossiers de 1917 et non sur les 665 dossiers de toute la guerre .

En étant aussi incisif que vous, au-delà de ce qu'on peut dire ou ne pas dire du général Pétain, ( le problème n’a plus beaucoup d’importance) qui a été, ni plus répressif ni moins répressif que les autres, (un peu moins répressif que certains autres je vous le concède ) je dirais qu'en 1917, pendant la période qui nous occupe on a fusillé pas mal de monde, mais je dirais surtout, beaucoup moins que ce qui aurait pu être si le législatif, horrifié par les chiffres de 1915 n'avait pas réussi à freiner le mouvement.
Par contre je peux vous affirmer que si tous les gens frappés par une sentence de mort avaient été exécutés, l'hécatombe eut été terrible.


A bientôt CC

[Patrice Pruniaux1]

Bonjour à tous,
Bonjour Claude,

Attention, il faut savoir de quoi nous parlons et définir avec précision de quoi nous parlons.....

26 fusillés sur 670 cas de "rébellion caractérisée", pour "mutinerie"
De quoi parlons-nous?

J'ai dans mes cartons, pour la durée de la guerre, au moins une dizaine de cas de soldats directement tués par la patrouille de police ou par un supérieur dans des cas de rébellion individuelle -l'exploitation organisée du fichier NMPLF permet de les trouver (Au Maroc par exemple)- et on dispose aujourd'hui d'une liste d'au moins "665 fusillés certains" (c'est le chiffre que j'ai et avec les fiches correspondantes). On est certains aussi qu'il n'est probablement pas exhaustif car il y manque de toutes façons les exécutions sommaires de 1914 qui n'ont laissé aucune trace...-on pouvait, alors , forcer l'obéissance de la troupe-)

Mais parlons de ce qui est absolument certain.
Que vous ayez une certaine méfiance des historiens peut se comprendre ( il y a des révisionnistes partout) mais aucun n'a inventé de fausses exécutions, le chiffre de 667 , (ou 667) est indiscutable. Les dossiers sont connus.
Sur ces 667, j’ai repéré 21 « espions ou voyous » civils, 2 soldats allemands, mais pour la plus grande partie il s'agit de dossiers pour "insubordination" disons ainsi pour simplifier.

Pour l'année 1917 on a 85 dossiers,
22 de janvier à avril, le reste jusqu'à la fin de l'année. 37 pour mai , juin, juillet

Donc le chiffre de 27 fusillés, que vous attribuez à Bach, porte sur les 85 dossiers de 1917 et non sur les 665 dossiers de toute la guerre .

En étant aussi incisif que vous, au-delà de ce qu'on peut dire ou ne pas dire du général Pétain, ( le problème n’a plus beaucoup d’importance) qui a été, ni plus répressif ni moins répressif que les autres, (un peu moins répressif que certains autres je vous le concède ) je dirais qu'en 1917, pendant la période qui nous occupe on a fusillé pas mal de monde, mais je dirais surtout, beaucoup moins que ce qui aurait pu être si le législatif, horrifié par les chiffres de 1915 n'avait pas réussi à freiner le mouvement.
Par contre je peux vous affirmer que si tous les gens frappés par une sentence de mort avaient été exécutés, l'hécatombe eut été terrible.

Je n'attribue pas au Général, je le cite et c'est en bas de l'article:

1 “Je n’ai pas parlé des fusillés pour mutineries (26 fusillés sur un total de 670 combattants français pendant la guerre). Par rapport à la question des fusillés, c’est un point statistiquement marginal. C’est en réalité un sujet en lui-même qui mérite une réflexion à part.”

Moi je suis resté sur thème de l'article " La réhabilitation des fusillés de la grande guerre. "
Mais puisque vous évoquez:
- Les soldats directement tués par la patrouille de police ou par un supérieur dans des cas de rébellion individuelle entrent-ils dans cette catégorise ? Pour moi non.
Si il n'y a pas de dossier, il y a sans doute au moins des rapports. Faut-il étudier et réhabiliter si nécessaire ma réponse est oui.
- Les exécutions sommaires ? Non plus.
Si vous parlez de faits pendant les combats pour lesquels il n'y a pas de rapports, je suis pour la réhabilitation.
--------
Vous dîtes disposer de 665 fusillés certains. Vous citez aussi 667. Le Général Bach donne 670. Cela montre que vous avez fait un excellent travaille de recherche. A 5 ou 3 près je ne vois pas un gros problème.
Je n'ai jamais écrit que certains historiens avaient inventé des exécutions. Relisez moi.
Par contre, avec le chiffre de 26 fusillés pour mutinerie sur 670 indiqué par le Général Bach, dont je pense que personne ne doute de son intégrité, je dis que le nombre de fusillés pour mutinerie en 1917 n'est pas ce que certains historiens veulent faire croire.
Selon les sources, le chiffre des condamnations à mort réellement exécutées sous le commandement du Général Pétain sont de 45 à 50.
26 à 50, je constate qu'il y a un sérieux problème.
Je suis du reste surpris que personne n'ai relevé..?
Je termine en disant que ce qui est dit à propos du Général Pétain reste à mes yeux d'une grande importance.
Il y a trop d'amalgames avec le Maréchal de 1940.
Je suis en cela certains anciens combattants qui, titulaires de la Médaille de la Résistance, parlaient quand même avec respect de leur Général.
C'est pour moi un leçon sur les jugements de l'Histoire.
Je vous souhaite une bonne journée.
Bien cordialement, Patrice.

[jef52]

Je termine en disant que ce qui est dit à propos du Général Pétain reste à mes yeux d'une grande importance.
Il y a trop d'amalgames avec le Maréchal de 1940.
Je suis en cela certains anciens combattants qui, titulaires de la Médaille de la Résistance, parlaient quand même avec respect de leur Général.
C'est pour moi un leçon sur les jugements de l'Histoire.

Ouh la Patrice attention la censure te guette y' a des trucs à ne plus dire ici !!!
Je sais...je sors avant d' me faire encore sortir
Amicalement
Jef

[chanteloube]

re,
si vous dites:

je dis que le nombre de fusillés pour mutinerie en 1917 n'est pas ce que certains historiens veulent faire croire.

vous sous entendez bien qu'ils "inventent" des exécutions ou du moins en majorent le nombre,
ce qui revient au même! mais bon, là n'est pas le problème...
pas de problème pour Pétain non plus......son influence personnelle en 1917 pendant les mutinerie n'est pas si grande....quoi que.....? cela fera l'objet, peut- être, d'un autre fil un de ces jours.
Pour le nombre des exécutions en 1917, il ne faut pas se méprendre, le nombre des "réellement exécutés" est vraiment ce que je vous dis. (85). Reste à déterminer ce qui ressort de l'insoumission et de la rébellion… c'est ce que je tente de faire, faute d'avoir les dossiers en main...quand on aura les documents ce sera plus facile....
A bientôt
CC

[Patrice Pruniaux1]

Bonjour à tous
Bonjour Jef,

Ouh la Patrice attention la censure te guette y' a des trucs à ne plus dire ici !!!
Je sais...je sors avant d' me faire encore sortir

J'ai toujours, sur le forum fait la différence entre le Général de 14-18 et le Maréchal d'après, ce qui est un B.A Ba historique. Je n'ai jamais eu de problème. [:patrice pruniaux1:6] !!!

re,
si vous dites:
je dis que le nombre de fusillés pour mutinerie en 1917 n'est pas ce que certains historiens veulent faire croire.
vous sous entendez bien qu'ils "inventent" des exécutions ou du moins en majorent le nombre,
ce qui revient au même! mais bon, là n'est pas le problème...
pas de problème pour Pétain non plus......son influence personnelle en 1917 pendant les mutinerie n'est pas si grande....quoi que.....? cela fera l'objet, peut- être, d'un autre fil un de ces jours.
Pour le nombre des exécutions en 1917, il ne faut pas se méprendre, le nombre des "réellement exécutés" est vraiment ce que je vous dis. (85). Reste à déterminer ce qui ressort de l'insoumission et de la rébellion… c'est ce que je tente de faire, faute d'avoir les dossiers en main...quand on aura les documents ce sera plus facile....

Re Claude,
Non. Absolument pas d'invention non plus. Vous comprendrez plus bas.
Et justement c'est bien là qu'est mon problème qui concerne bien les chiffres des mutineries et je voudrais bien une solution.
Je m'explique:
N'ayant aucune raison de mettre en doute le nombre de 26 du Général Bach, je me pose la question qui sont les 19 ou 24 en plus rien que pour 1917 ?
50 - 26 = 24
45 - 26 = 19
- Vous écrivez maintenant 85 pour 1917. Vous allez donc pouvoir m'éclairer.
85 - 26 = 59
Qui sont ces 19, 24 ou 59 fusillés?
Notez que je n'écris pas les 19, 24, 59 n'existent pas.
Par contre ce que je suis en droit de demander c'est sont-ils réellement des fusillés pour mutinerie.
Bien cordialement, Patrice.

[chanteloube]

re,
Vous me dites:

je suis en droit de demander c'est sont-ils réellement des fusillés pour mutinerie.

la réponse est déjà contenue dans mon mail précédent....

Reste à déterminer ce qui ressort de l'insoumission et de la rébellion… c'est ce que je tente de faire, faute d'avoir les dossiers en main...quand on aura les documents ce sera plus facile....

A priori, n'ayant pas eu accés aux dossiers, je suis contraint à des supputations et à me référer à des études faites par d'autres donc de seconde main, ce que je n'aime pas beaucoup .
J'ai une confiance absolue dans les travaux du général Bach et de Denis Rolland;que je vous engage à lire ... pour les autres Hum....

Je suis en cours d'analyse... je vous répondrai sous peu
En attendant, je vous affirme que la différence entre 85 nombre des exécutions de 1917 et 26 ce que le général Bach donne comme exécutés pour cause de mutinerie tient probablement en partie à la définition de mutinerie...mais on va avancer. il me surprendrait que nous ayons dans le lot beaucoup d'autres choses que des exécutions pour des raisons militaires...
A bientôt donc
CC