Belfort...Inhumation des restes de soldats....

[Eric Mansuy]

Dans tous les cas, Degrange, Hossote (orthographe d'origine du service des sépultures) et Stempfel ont été inhumés aux Glacis du Château en septembre 1924. Il semble donc, tout de même, y avoir une anomalie quelque part.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

[Patrice Pruniaux1]

Bonjour à tous,
Deux bonnes questions posées par le journaliste Philippe Piot:
- Qu’a-t-on enterré en 1924 ?
- Qui a-t-il vraiment sous les plaques du cimetière militaire des Glacis du château ?

Christophe Grudler explique " ... qu’il ne sait pas ce que contiennent les cercueils des Glacis. Peut-être seulement des crânes et quelques ossements, mais il est convaincu qu’une bonne partie des dépouilles n’a pas été transférée comme cela avait été pourtant annoncé en 1924. "

http://www.lepays.fr/faits-divers/2012/ ... re-en-1924

Les deux questions sont valables partout et nous en avons déjà parlé à plusieurs reprises.
Sur la réflexion de Christophe, je ne sais pas la proportion des oubliés mais il est certain que c'est un fait bien réel. Oubliés volontairement ou pas ..? Certainement les deux.
Cordialement, Patrice.

[Eric Mansuy]

Bonjour Patrice,
Bonjour à tous,

Intéressant article que celui vers lequel tu nous guides : http://www.lepays.fr/faits-divers/2012/ ... re-en-1924

Le lecteur peut donc y apprendre, je cite, « C’est à Joncherey, le 2 août 1914 que le conflit franco-allemand fait sa première victime officielle, le caporal Jules-André Peugeot » : un Français y est mort, mais aucun Allemand ; le conflit « franco-allemand » prend une tournure que j’ignorais (sans parler de l'énigmatique allusion à une victime "officielle"). Plus loin, « C’est un habitant de la commune voisine de Beaucourt, Pierre Sellier, qui joue au clairon l’armistice du 11 novembre 1918, à Capelle dans les Vosges » : habitant les Vosges, j’aimerais beaucoup y localiser la commune de Capelle, où se serait déroulé cet événement.

J’en viens au fait, et surtout à ce passage : « Ces trois hommes, enterrés d’abord dans le quartier de la Pépinière à Belfort, ont été officiellement transférés en 1924 aux Glacis. Mais l’entreprise privée chargée du marché public a-t-elle vraiment fait son travail ? » Quelles sont les archives qui indiquent qu’une entreprise privée a procédé au regroupement des corps ?

Une nouvelle fois, les rebondissements de cette étrange « découverte » semblent poser plus de questions que donner de réponses, ce qui est d’autant plus regrettable au regard du fait que les archives adéquates existent pour cerner le sujet. Dommage.

Enfin, Patrice, tu écris : "Sur la réflexion de Christophe, je ne sais pas la proportion des oubliés mais il est certain que c'est un fait bien réel. Oubliés volontairement ou pas ..? Certainement les deux." Je doute, pour ma part, que des ossements aient été oubliés volontairement. Quant à avoir, volontairement également, laissé sur place les dépouilles de certains des hommes qui seraient à présent, officiellement, aux Glacis, j'en doute plus encore. Une fois de plus, conjecturer est une chose, apporter des preuves en est une autre ; et pour le coup, les preuves existent, qui permettent de fouiller la question.

Amicalement,
Eric

[Patrice Pruniaux1]

Bonjour à tous,
Apparemment je me suis mal exprimé dans mon dernier message ou pour le moins j’ai été mal compris.
Lorsque j’écris:

“ Deux bonnes questions posées par le journaliste Philippe Piot:
- Qu’a-t-on enterré en 1924 ?
- Qui a-t-il vraiment sous les plaques du cimetière militaire des Glacis du château ?

Je précise pourtant plus bas:

“ Les deux questions sont valables partout et nous en avons déjà parlé à plusieurs reprises. ”

Je voulais dire que cela ne s’applique pas uniquement à Belfort, mais bien à n’importe quel cimetière. Aussi bien au front qu’à l’arrière.

Pour terminer de façon claire sur Belfort, pour moi:
1) Rien ne prouve que les noms cités soient les bons;
Des chiffres:
Il y a actuellement,
- 27 cavaliers dont 16 Dragons inhumés aux Glacis.
- 8 travailleurs civils.
Mais combien étaient-ils dans le cimetière provisoire? Combien de corps ont été mal relevés et dirigés vers leur commune d’origine?
Qu’est ce qui permet de privilégier le dragon Degrange au dragon Jacquier décédé le 29 septembre 1914 ou au dragon Fontanel décédé le 14 octobre 1918 ?
2) Aucun article ne dit qu'un médecin légiste a été consulté, ni que des tests ADN ont été pratiqués ces derniers jours pour identifier le nombre de corps.
3) Rien ne prouve donc que les corps du soldat Degrange et des travailleurs civils Hossote et Stempfel ne reposent pas intégralement sous leur croix.
Je souhaite sincèrement me tromper, mais j'ai bien peur que ces malheureux restes ne puissent être inhumés qu'avec la mention " Soldat inconnu. "

Enfin, Patrice, tu écris : "Sur la réflexion de Christophe, je ne sais pas la proportion des oubliés mais il est certain que c'est un fait bien réel. Oubliés volontairement ou pas ..? Certainement les deux." Je doute, pour ma part, que des ossements aient été oubliés volontairement. Quant à avoir, volontairement également, laissé sur place les dépouilles de certains des hommes qui seraient à présent, officiellement, aux Glacis, j'en doute plus encore. Une fois de plus, conjecturer est une chose, apporter des preuves en est une autre ; et pour le coup, les preuves existent, qui permettent de fouiller la question.

Bonjour Eric,
Ma réponse va être simple et basée sur des faits connus et non des conjectures. ( Pour les corps des Glacis tu as déjà lu ci-dessus mon avis. )
La situation du cimetière fait qu’il n’a pas eu à subir de bombardements et est donc resté intact.
Les tombes étaient répertoriées, avaient une croix et étaient fleuries par la population.
Comment alors expliquer, si il n'y a pas eu " omissions " qu’après les transfères aux Glacis, des restes de cercueils avec des ossements soient apparus lors de l’aménagement du quartier?
Il existe aussi des fosses communes disparues, des cercueils sans corps et des tombes sans cercueils.
Amicalement, Patrice.

[Eric Mansuy]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Patrice,

Je te rassure, tu t'es bien exprimé, en ce qui me concerne. Et quand tu écris "Qu’est ce qui permet de privilégier le dragon Degrange au dragon Jacquier décédé le 29 septembre 1914 ou au dragon Fontanel décédé le 14 octobre 1918 ?", je partage ton avis. Idem lorsque tu écris "Rien ne prouve donc que les corps du soldat Degrange et des travailleurs civils Hossote et Stempfel ne reposent pas intégralement sous leur croix."

Lorsque j'écrivais que la conjecture ne remplaçait pas les preuves, je pensais - mais j'aurais dû le citer - à ce passage de l'article : "Selon Christophe Grudler, elle ne l’aurait réalisé qu’au tiers environ. L’historien soutient que les ossements d’environ 200 soldats, dont les tombes se dressent pourtant dans le cimetière militaire, seraient toujours enterrés entre le 32 et le 38 rue Molière à Belfort. C. Grudler explique qu’il ne sait pas ce que contiennent les cercueils des Glacis. Peut-être seulement des crânes et quelques ossements, mais il est convaincu qu’une bonne partie des dépouilles n’a pas été transférée comme cela avait été pourtant annoncé en 1924." Certes, mais pourquoi "les ossements d'environ 200 soldats" plutôt que 50, 100, ou je ne sais quel nombre ? Sur quelles sources s'appuient de telles conclusions ?

Dernier point. Louis Herbelin, dans ses Ephémérides Belfortaines de la guerre de 1914-1918, écrit le 25 octobre 1914 : « On racontait hier que nos troupes cantonnées à Suarce s’étaient laissées surprendre au lit à 8 h. du matin par les Allemands qui auraient fait trente prisonniers et blessé dix hommes. En réalité, il s’agit d’une escarmouche dans laquelle une patrouille commandée par un sous-lieutenant aurait été attaquée traitreusement par des Allemands habillés, dit-on, en femmes occupées à tirer des pommes de terre. Quatre de nos soldats morts de leurs blessures ont été amenés à Belfort et enterrés au cimetière de Brasse.. »

Les quatre « soldats morts de leurs blessures » cités par Herbelin étaient le lieutenant Payen et le maréchal des logis Degrange (du 17e Dragons), le sous-lieutenant Leray et le 2e classe Poirot (du 172e RI). La fiche MdH de ce dernier porte la mention « mort pour la France le 23 octobre 1914 à Largitzen [rajout] / à l’hôpital de Belfort, de blessures de guerre ». Tout porte à croire que Poirot, à l’instar de Payen et Leray, est arrivé décédé à Belfort. Si l’on donne quelque crédit au témoignage d’Herbelin, le maréchal des logis Degrange a dû connaître le même sort, et est arrivé mort à Belfort. Voilà qui répond à l’une de mes questions initiales quant au lieu de la première inhumation de ce cavalier.

Un point reste cependant à éclaircir : Payen et Leray ont bien été originellement inhumés à Brasse ; Degrange et Poirot l’ont-ils été également ? A suivre…

Amicalement,
Eric

[Patrice Pruniaux1]

Bonsoir Éric,
Je ne m'avancerai surtout sur les chiffres cités car ils sont et resteront impossibles à vérifier. Faut pas rêver non plus.
J'avoue ne pas avoir pensé aux Éphémérides. Je sais, c'est un tord.
Pour Brasse, si je peux j'irai faire un saut d'ici samedi.
Normalement toutes les inhumations sont numérisées.
Mais se sera ma dernière recherche 14-18 avant très longtemps
Amicalement, Patrice.

[Eric15]

Bonsoir,

Dernier article paru sur la question...

http://www.vosgesmatin.fr/actualite/201 ... identifies

Un article connexe en découle mais n'est pas visible...Il semble que les restes identifiés pour un soldat soit ceux de quelqu'un qui a une croix au glacis...La résolution de cette énigme en amène une autre ...qui est enterré sous la croix de Degrange ?

Bien à vous.

Eric

[Eric Mansuy]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Eric,

"Il semble que les restes identifiés pour un soldat soit ceux de quelqu'un qui a une croix au glacis..." : officiellement, les trois hommes (Dégrange, Hossote et Stempfel) reposent aux Glacis depuis septembre 1924, chacun d'eux en "tombe individuelle / cercueil".

Après lecture de chaque article relatant cette affaire, y compris celui qui n'est pas disponible en ligne mais que j'ai lu sur papier, je ne comprends toujours pas comment trois hommes ont pu être identifiés à partir d'ossements assemblés dans une caisse.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

P.S. Pour répondre à l'une des questions que je (me) posais ci-dessus : Dégrange et Poirot ont été inhumés à Bellevue le 23 octobre 1914, Payen et Leray à Brasse le même jour. Cela ne corrobore pas ce qu'en écrivait Herbelin, étrangement.

[Patrice Pruniaux1]

Bonjour à tous,
En faisant des recherches sur des exhumations après le siège de 1870-1871, je suis tombé par hasard sur un problème concernant les exhumations 14-18.
Il n’y a pas que le cimetière provisoire à avoir des problèmes, celui dit des Mobiles aussi.









Dans cette dernière lettre j'admire cette façon de botter en touche: " ... travail fait par le service spécial de la restitution, que le chef de la section d'Etat civil d'alors , pas plus que le chef de secteur n'avait à surveiller. ... "
C'est surement pour ça que le travail a été [strike]bien[/strike] mal fait.
Cordialement, Patrice.

[Eric Mansuy]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Patrice,

Merci de partager cette découverte. Il est très intéressant de lire dans le dernier courrier du capitaine Fraitot : "Les ossements qui ont été découverts proviennent, ainsi que ma lettre du 10 décembre le signale, d’un corps qui a été restitué à sa famille en 1922". L’on pourrait donc en conclure, comme nous en avons discuté plusieurs fois dans ce "fil", que les ossements découverts à Bellevue et mis en caisse, peuvent être ceux d’un corps déjà ré-inhumé aux Glacis, ou restitué à sa famille durant les années 20. Mais est-ce surprenant ?

Amicalement,
Eric