Bonsoir Éric,
Mon opinion est que leur décès est survenu dans un des hôpitaux de la ville. Ce ne sont pas des soldats tués sur le champ de bataille.
Lors des exhumations, pour le transfère vers le cimetière des Glacis, il y a eu oubli.
J'ai lu quelque chose dans la presse là-dessus lors de la construction du quartier. Mes souvenirs sont trop vagues pour aller plus loin.
D'après ce que j'ai lu, il y a de fortes chances pour qu'ils restent inconnus.
Reste à comparer les décès dans l'état civil avec la liste des inhumés ... Il y a de fortes chances pour que la liste des " absents " s'allonge.
Pas de commentaires pour les affirmations et souhaits émis dans l'article. Je te dirai en privé.
Amicalement, Patrice.
"Mon opinion est que leur décès est survenu dans un des hôpitaux de la ville" : je suis également de cet avis, et il n'est pas compliqué d'en arriver à cette conclusion, puisque les preuves administratives corroborent ce fait.
Pour ce qui est des "cavaliers" ayant combattu au moulin de la Caille, la lecture du JMO de la cavalerie de la 57e DI laisse peu de doutes sur le rôle de cette arme aux côtés des 235e et 260e RI, qui subirent le choc sur place : deux blessés chez les cavaliers seulement. Et côté 8e division de cavalerie, ce n’est pas plus probant.
Enfin, je ne doute pas que des ossements ont été laissés sur place lors du relèvement des corps. Comme écrit ci-dessus, la lecture du livre de Guy Flucher est on ne peut plus instructive sur le sujet.
Amicalement,
Eric
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Bonjour Eric,
Aujourd’hui, pas de cavaliers à Brasse.
Au cimetière des Glacis, le cavalier le plus ancien décédé est JACQUIER Jules, Aurèle – 26 Dragons – Date 21/07/1914 pour 21/09/1914. Mort à l’hôpital.
Le second, REGRANGE Emile pour DEGRANGE – 17 Dragons – Date 23/10/1914 – Tué à l’ennemi à Largitzen.
Ça c'est le listing et je n'ai pas vérifié les croix.
La prochaine fois que j’irai à Brasse, je regarderai le registre des inhumations 1914.
De visu, je ne vois pas dans quel secteur ont été inhumés les membres amputés et pas souvenir d’un rappel éventuel.
Savoir ce que ces restes sont devenus ..?
“ Comme écrit ci-dessus, la lecture du livre de Guy Flucher est on ne peut plus instructive sur le sujet. ” Je ne l’ai pas lu et il n’est pas à la bibliothèque.
A Brasse se trouvaient, pour ce qui est de la cavalerie : COURDATE Jean (8e Dragons ; restitué), TALLANDIER Narcisse (5e Chasseurs d’Afrique ; Belfort, 22 juillet 1916 ; restitué), PAYEN Marie (lieutenant, 17e Dragons ; Belfort, 23 octobre 1914 ; restitué), d’OUEZY d’OLLENDON (3e Dragons ; Belfort, 19 août 1915 ; restitué).
S’y trouvent encore à présent : VOINSON Charles (18e Dragons ; Belfort, 7 septembre 1914), DESPAGNET Armand (15e Dragons ; Belfort, 3 avril 1916), SAUVALLE Eugène (2e Chasseurs d’Afrique ; Belfort, 13 avril 1916).
Le livre de Flucher - même si c'est raté pour Noël cette année... - vaut l'investissement.
Amicalement,
Eric
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
excusez-moi,c'est parti trop vite,mais de toute façon,je n'arrive pas a passer l'article de presse,je pense que les gars du coin vont s'en charger
toujours est-il que trois squelettes français ont été identifiés,un margi lyonnais tué en 14,et deux travailleurs civils morts de la thyphoide,
il serait interessant de connaitre la procedure d'identification,je pense que ça va suivre
Bonjour à tous,
Étrange tout de même...
Dans l’article cité plus haut on peut lire: “ Renaud Rousselet n’a pas trouvé trace de l’existence de ce cimetière dans les archives. « Pourtant, il a été déclaré et les documents ont existé. Pour connaître l’identité des deux soldats, il faudrait retrouver les plans du cadastre. » Documents cachés, détruits ? Alors que je démontre le contraire dans ce message:
Y aurait-il un ( ou des ) espions sur le forum ? Je pense ma question légitime étant donné que personne ne semblait connaitre le dossier avant mon intervention.
Ne voyez aucune attaque envers Christophe Grudler qui est un ami. Pas de politique non plus.
Je n’apprécie d’ailleurs pas cette référence à l’opposition dans l’article: “A Belfort, on sait Christophe Grudler, l'élu d'opposition, gourmand d'énigmes historiques.” Je ne vois vraiment pas le point commun avec une recherche pour l’histoire de la ville.
" Gourmand d'énigmes historiques " ? Heureusement et c'est un bien pour l'Histoire de Belfort.
Notre relation vient de son livre “ Le Fusillé souriant. Histoire d’une photo. ” Voir le chapitre: "Georges BLIND, un fusillé souriant internationalement connu " sur mon blog:
Bien, si le JMO de la 57e DI donne une première piste sur la journée du 23 octobre 1914 (« Du côté de Seppois, une reconnaissance de cavalerie s’est engagée un peu trop loin, elle aurait été prise sous le canon ennemi. »), un autre JMO cite les pertes de cette escarmouche : « tués : lieutenant Payen (17e Dragons), sous-lieutenant Leray (peloton cycliste du 172e RI), maréchal des logis Desgranges [sic] (17e Dragons), un soldat cycliste ; blessés : lieutenant Clerguet, 4 dragons, 1 cycliste ; disparu : 1 dragon (russe). » (ce doit être la source trouvée par les historiens cités dans les articles de la presse locale ; « à tout seigneur, tout honneur », il ne me revient pas de la citer à leur place).
Pour le lieutenant Payen, une fiche MdH indique l’hôpital de Belfort comme lieu de décès (des suites de blessures de guerre), le 23 octobre 1914 ; une autre fiche MdH porte les mêmes indications alors qu’ont été biffées les mentions « combat de Largitzen, tué à l’ennemi ».
Pour le sous-lieutenant Leray, autre cas de figure : une fiche MdH indique qu’il a été tué à l’ennemi le 23 octobre 1914 à Largitzen, une autre fiche porte les mêmes éléments avec ce rajout, non dénué d’intérêt : « corps reçu en dépôt à l’hôpital militaire de Belfort ».
Le registre de Brasse mentionne Belfort comme lieu de décès de Payen et Leray. Des éléments concordants portent donc à croire que Payen et Leray sont décédés durant leur évacuation, ou sont dans tous les cas arrivés décédés à Belfort. Qu'en a-t-il été de Degrange ?
A suivre…
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
