Bonsoir David1980,
En dévoilant votre identité et en étayant et formulant vos accusations de façons plus structurée, pourquoi ne déposez vous pas une plainte au parquet ? N'hésitez pas, il suivra certainement si vous avez des billes.
Sinon, vos accusations sont très graves, il va falloir vous expliquer, à mon avis.
Surtout que la fouille est interdite me semble-t-il...
Bien cordialement quand même,
Jean-Claude Poncet
Pillage du champ de bataille de Verdun
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Jean-Claude Poncet
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Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
A quel moment j'ai dis que je fouillais ??? J'ai fais des recherches....vous comprenez le mot recherche, c'est à dire dans les archives (JMO etc...), papier, archives départementale etc, lisez mes postes sur ce site. Relisez mon texte avant de m'accuser.
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Jean-Claude Poncet
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- Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
Bonsoir,
Bonsoir tout l'monde
Non, bien entendu vous ne fouillez pas du tout, mais me semble-t-il vous connaissez des fouilleurs, d'après vos propos.
Mais ce qui est grave ce sont vos accusations. Soit elles sont fausses et c'est grave, soit elles sont véridiques et c'est encore plus grave.
Ainsi que je l'ai écrit, si vous avez des billes, déposez une plainte au parquet. C'est une démarche de citoyen responsable.
Bien à vous
Jean-Claude Poncet
Bonsoir tout l'monde
Non, bien entendu vous ne fouillez pas du tout, mais me semble-t-il vous connaissez des fouilleurs, d'après vos propos.
Mais ce qui est grave ce sont vos accusations. Soit elles sont fausses et c'est grave, soit elles sont véridiques et c'est encore plus grave.
Ainsi que je l'ai écrit, si vous avez des billes, déposez une plainte au parquet. C'est une démarche de citoyen responsable.
Bien à vous
Jean-Claude Poncet
Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
Bonjour,
Oui je connais des fouilleurs, qui on fait du bon travail, en prevenant les autorités de leur découvertes. Je pense que la moindre des choses c'est de les feliciter, car grâce à eux, ce soldat américain repose au cimetiére d'Arlington...
Oui je connais des fouilleurs, qui on fait du bon travail, en prevenant les autorités de leur découvertes. Je pense que la moindre des choses c'est de les feliciter, car grâce à eux, ce soldat américain repose au cimetiére d'Arlington...
Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
Bonjour à tous,
Pour mettre tout le monde d'accord, du moins je l'espère, il est vrai que toutes les fouilles à titre privé sont interdites, sauf si elles ont lieu sur un domaine privé avec accord express du propriétaire des lieux naturellement. Ces fouilles sont également légales, lorsqu'elles sont menées par des organismes ou institutions officiels (en ce sens, il ne sert à rien de créer de nouveaux organismes, puisqu'il en existe déjà...), dans le cadre de recherches scientifiques, comme celles que mène par exemple l'INRAP. Dans tous les autres cas, il s'agit de pillage et ces actes tombent sous le coup de la loi.
Il reste des corps, sur tous les champs de bataille. Ne nous leurrons pas. Est-ce un hasard si tous les anciens combattants avaient sacralisés tous ces lieux aux lendemains de la Grande Guerre ? L'intérêt et le profit, qui sont aujourd'hui les valeurs phares, dans notre société mercantile, aspirée dans le phénomène de la mondialisation ("économique", il va sans dire), ont gommé, il est vrai, cet aspect, de nos jours. Il n'empêche : tous ces anciens champs de bataille sont des tombeaux à ciel ouvert, des champs de morts, des champs sacrés. Cela ne faisait aucun doute dans l'esprit de nos grands anciens, qui savaient le nombre de leurs camarades qui n'étaient pas revenus de la Grande Hécatombe, et qui dormaient encore dans le ventre de ces champs de bataille, dont une grande partie est parfois redevenue d'immenses domaines agraires après guerre. Comment justifier autrement les pèlerinages des anciens combattants de la Grande Guerre, parfois plusieurs décennies après la fin de la guerre, si ces champs n'avaient pas revêtu un caractère sacré ?
Voilà sans aucun doute pourquoi, certains d'entre nous, qui n'oublions pas le sacrifice des poilus français, allemands, américains, britanniques, d'Afrique, etc..., dans ces champs de bataille de la Grande Guerre, nous battons inlassablement pour essayer de préserver ce qui peut l'être, de ces sites si particuliers... Ces champs de bataille ont une histoire, une valeur intrinsèque, par le sang versé...
Partant du postulat que les fouilles d'ordre privé, menées pour son compte personnel, ou pour le compte d'un groupe privé, étant interdites, il paraît évident qu'il faudra nécessairement fournir des explications aux autorités administratives et judiciaires sur les circonstances de la découverte d'un corps. Il est évident qu'un fouilleur venu pour alimenter sa collection personnelle ou, à plus forte raison, pour faire du commerce à partir de ses "trouvailles", n'aura aucun intérêt à aller signaler sa découverte... A moins de vouloir s'exposer à quelques ennuis... Malheureusement, détrousser un corps que l'on ne signale pas le condamne définitivement à l'anonymat, à l'oubli, à n'avoir jamais de sépulture digne, et pose autant de problèmes d'ordre moral, qu'historique et scientifique...
Cette question des fouilleurs privés pose en effet un vrai problème éthique : que penser de celui qui dépouille un corps pour "enrichir" sa collection personnelle ou pour faire de la vente sur internet ? S'agit-il d'un découvreur ou d'un pilleur de tombe ?
La question est nette pour les détrousseurs de cadavres, qui oeuvrent dans les cimetières, et elle ne souffre d'aucune discussion. Elle semble aujourd'hui moins nette, plus problématique, pour le corps de combattants, qui ont payé de leur vie le prix fort d'une guerre qu'ils n'ont pas toujours voulue, mais qu'ils ont faite par conviction, par patriotisme, par soumission aux contraintes sociales, avec résignation, et qui n'ont trouvé pour autre sépulture que la parcelle du champ de bataille où la mort est venue les faucher...
Au-delà de ces questions d'éthique et de morale, l'interdiction de la fouille par les particuliers sur des sites publics ou privés trouve justement sa justification dans le fait que le particulier, même fouilleur averti, ne possède pas les techniques scientifiques propres aux spécialistes que sont les archéologues. Les archéologues, en effet, ne sont pas que de simples "chercheurs d'objets et de vestiges" : ils suivent et respectent toute une série de procédures, qui non seulement pourront permettre de conduire à l'identification du corps retrouvé, mais aussi de déterminer les causes de la mort, de tenter de rétablir l'origine sociale du cadavre, de déterminer son rang dans la hiérarchie militaire, voire les circonstances du décès. S'agissant d'abris, de tranchées, de vestiges de fortifications en rase campagne, ces travaux de fouille pourront permettre d'en déterminer la nature, l'importance, l'efficacité, l'évolution dans le temps, etc, pour approfondir notre connaissance de la guerre de siège en rase-campagne... Pour les sculptures et les graffitis, il s'agira plutôt d'en dresser un inventaire, une typologie, etc... Tous ces travaux et ces analyses requièrent des compétences spécifiques que ne possèdent pas, ou rarement, les fouilleurs "amateurs", qui ne sont que très rarement, il faut bien le reconnaître, animés par ces préoccupations d'analyse et de recherche scientifique. Tout l'enjeu réside dans la préoccupation de mieux comprendre et de mieux cerner l'histoire, le cadre de vie, les lieux de combat de la Grande Guerre.
Combien de fouilleurs privés ont réellement conscience de ces enjeux ? Combien sont ceux qui les ont en tête au moment où ils plantent le fer de leurs bêches dans le sol pour retrouver quel type de vestige ? Il est évident que saisir les services archéologiques compétents pour engager des fouilles sur un champ de bataille de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale signifie que l'on renonce explicitement à s'approprier tout objet découvert, qui entre dès lors dans le domaine public.
De là, se pose la question de la motivation véritable des fouilleurs et celle de savoir combien serait prêt à travailler pour voir leurs découvertes finir dans les réserves ou dans les vitrines des musées de la Grande Guerre ?
Où est la limite, dans cette appropriation des vestiges de la Grande Guerre, entre le souci de préservation et le simple désir de posséder, pour soi, ou pour un cercle restreint d'individus, des objets trouvés sur le champ de bataille ? C'est une véritable question, qui reste entièrement posée...
On pourra dès lors gloser longuement encore sur le bien-fondé ou non des fouilles par les personnes privées. Tout l'enjeu se trouve résumé dans ces questions...
Pour les faits dénoncés par david1980, s'ils s'avèrent exacts, et pour prolonger ce que dit justement Jean-Claude Poncet, ils sont effectivement sérieux. Or, il faut savoir qu'un gendarme, un policier, un douanier, un agent de l'ONF a une hiérarchie. Si un abus de pouvoir est manifestement commis, il peut être donc être dénoncé à cette hiérarchie (naturellement, encore faut-il pouvoir prouver ces faits et être soi-même exempt de tout reproche !), nonobstant une lettre-plainte que l'on peut adresser au procureur de la République, qui appréciera la suite à donner. Naturellement, ces faits doivent être étayés, explicités et justifiés, sous peine de se voir soi-même poursuivi pour dénonciation calomnieuse, voire pour outrage à personne dépositaire de l'autorité publique.
Comme je l'ai précédemment dit, il n'est pas impossible de finir en garde à vue pour des fouilles illégales, qui peuvent tout bonnement s'apparenter à du vol. Dès lors, la perquisition au domicile est tout à fait possible, étant prévue par le code de procédure pénale. Si l'on est "clair", il n'y a rien à craindre de cette procédure qui est tout à fait légale. Il est évident que si l'on a des choses à cacher aux autorités judiciaires, ou que l'on se trouve être détenteur de vestiges ou d'"objets de collection", selon une définition qui serait toute personnelle, mais dont la loi interdit strictement la détention, la vente, la cession, le port, le transport, on encourt alors vraiment de très gros soucis avec la justice (confiscation, jugement devant le tribunal correctionnel, avec peines d'amendes, voire de prison, selon les faits reprochés - trafic d'armes et de munitions de guerre, notamment). La perquisition elle-même est strictement réglementée. Elle ne peut intervenir que dans le cadre d'une enquête judiciaire en flagrant délit ou en préliminaire. Et comme nous ne sommes pas aux Etats-Unis, il n'est pas besoin de mandat pour opérer une perquisition (visite domiciliaire, en matière de douane). Pas de quoi fantasmer donc, à moins, encore une fois, d'avoir des choses à se reprocher et de posséder dans sa collection privée, des objets qui n'ont légalement rien à y faire, mais on s'éloigne quelque peu, me semble-t-il du sujet (bien qu'une petite piqûre de rappel ne fasse jamais de mal à personne, là encore pour remettre quelques pendules à l'heure)...
Cordialement,
Jean-Michel
Pour mettre tout le monde d'accord, du moins je l'espère, il est vrai que toutes les fouilles à titre privé sont interdites, sauf si elles ont lieu sur un domaine privé avec accord express du propriétaire des lieux naturellement. Ces fouilles sont également légales, lorsqu'elles sont menées par des organismes ou institutions officiels (en ce sens, il ne sert à rien de créer de nouveaux organismes, puisqu'il en existe déjà...), dans le cadre de recherches scientifiques, comme celles que mène par exemple l'INRAP. Dans tous les autres cas, il s'agit de pillage et ces actes tombent sous le coup de la loi.
Il reste des corps, sur tous les champs de bataille. Ne nous leurrons pas. Est-ce un hasard si tous les anciens combattants avaient sacralisés tous ces lieux aux lendemains de la Grande Guerre ? L'intérêt et le profit, qui sont aujourd'hui les valeurs phares, dans notre société mercantile, aspirée dans le phénomène de la mondialisation ("économique", il va sans dire), ont gommé, il est vrai, cet aspect, de nos jours. Il n'empêche : tous ces anciens champs de bataille sont des tombeaux à ciel ouvert, des champs de morts, des champs sacrés. Cela ne faisait aucun doute dans l'esprit de nos grands anciens, qui savaient le nombre de leurs camarades qui n'étaient pas revenus de la Grande Hécatombe, et qui dormaient encore dans le ventre de ces champs de bataille, dont une grande partie est parfois redevenue d'immenses domaines agraires après guerre. Comment justifier autrement les pèlerinages des anciens combattants de la Grande Guerre, parfois plusieurs décennies après la fin de la guerre, si ces champs n'avaient pas revêtu un caractère sacré ?
Voilà sans aucun doute pourquoi, certains d'entre nous, qui n'oublions pas le sacrifice des poilus français, allemands, américains, britanniques, d'Afrique, etc..., dans ces champs de bataille de la Grande Guerre, nous battons inlassablement pour essayer de préserver ce qui peut l'être, de ces sites si particuliers... Ces champs de bataille ont une histoire, une valeur intrinsèque, par le sang versé...
Partant du postulat que les fouilles d'ordre privé, menées pour son compte personnel, ou pour le compte d'un groupe privé, étant interdites, il paraît évident qu'il faudra nécessairement fournir des explications aux autorités administratives et judiciaires sur les circonstances de la découverte d'un corps. Il est évident qu'un fouilleur venu pour alimenter sa collection personnelle ou, à plus forte raison, pour faire du commerce à partir de ses "trouvailles", n'aura aucun intérêt à aller signaler sa découverte... A moins de vouloir s'exposer à quelques ennuis... Malheureusement, détrousser un corps que l'on ne signale pas le condamne définitivement à l'anonymat, à l'oubli, à n'avoir jamais de sépulture digne, et pose autant de problèmes d'ordre moral, qu'historique et scientifique...
Cette question des fouilleurs privés pose en effet un vrai problème éthique : que penser de celui qui dépouille un corps pour "enrichir" sa collection personnelle ou pour faire de la vente sur internet ? S'agit-il d'un découvreur ou d'un pilleur de tombe ?
La question est nette pour les détrousseurs de cadavres, qui oeuvrent dans les cimetières, et elle ne souffre d'aucune discussion. Elle semble aujourd'hui moins nette, plus problématique, pour le corps de combattants, qui ont payé de leur vie le prix fort d'une guerre qu'ils n'ont pas toujours voulue, mais qu'ils ont faite par conviction, par patriotisme, par soumission aux contraintes sociales, avec résignation, et qui n'ont trouvé pour autre sépulture que la parcelle du champ de bataille où la mort est venue les faucher...
Au-delà de ces questions d'éthique et de morale, l'interdiction de la fouille par les particuliers sur des sites publics ou privés trouve justement sa justification dans le fait que le particulier, même fouilleur averti, ne possède pas les techniques scientifiques propres aux spécialistes que sont les archéologues. Les archéologues, en effet, ne sont pas que de simples "chercheurs d'objets et de vestiges" : ils suivent et respectent toute une série de procédures, qui non seulement pourront permettre de conduire à l'identification du corps retrouvé, mais aussi de déterminer les causes de la mort, de tenter de rétablir l'origine sociale du cadavre, de déterminer son rang dans la hiérarchie militaire, voire les circonstances du décès. S'agissant d'abris, de tranchées, de vestiges de fortifications en rase campagne, ces travaux de fouille pourront permettre d'en déterminer la nature, l'importance, l'efficacité, l'évolution dans le temps, etc, pour approfondir notre connaissance de la guerre de siège en rase-campagne... Pour les sculptures et les graffitis, il s'agira plutôt d'en dresser un inventaire, une typologie, etc... Tous ces travaux et ces analyses requièrent des compétences spécifiques que ne possèdent pas, ou rarement, les fouilleurs "amateurs", qui ne sont que très rarement, il faut bien le reconnaître, animés par ces préoccupations d'analyse et de recherche scientifique. Tout l'enjeu réside dans la préoccupation de mieux comprendre et de mieux cerner l'histoire, le cadre de vie, les lieux de combat de la Grande Guerre.
Combien de fouilleurs privés ont réellement conscience de ces enjeux ? Combien sont ceux qui les ont en tête au moment où ils plantent le fer de leurs bêches dans le sol pour retrouver quel type de vestige ? Il est évident que saisir les services archéologiques compétents pour engager des fouilles sur un champ de bataille de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale signifie que l'on renonce explicitement à s'approprier tout objet découvert, qui entre dès lors dans le domaine public.
De là, se pose la question de la motivation véritable des fouilleurs et celle de savoir combien serait prêt à travailler pour voir leurs découvertes finir dans les réserves ou dans les vitrines des musées de la Grande Guerre ?
Où est la limite, dans cette appropriation des vestiges de la Grande Guerre, entre le souci de préservation et le simple désir de posséder, pour soi, ou pour un cercle restreint d'individus, des objets trouvés sur le champ de bataille ? C'est une véritable question, qui reste entièrement posée...
On pourra dès lors gloser longuement encore sur le bien-fondé ou non des fouilles par les personnes privées. Tout l'enjeu se trouve résumé dans ces questions...
Pour les faits dénoncés par david1980, s'ils s'avèrent exacts, et pour prolonger ce que dit justement Jean-Claude Poncet, ils sont effectivement sérieux. Or, il faut savoir qu'un gendarme, un policier, un douanier, un agent de l'ONF a une hiérarchie. Si un abus de pouvoir est manifestement commis, il peut être donc être dénoncé à cette hiérarchie (naturellement, encore faut-il pouvoir prouver ces faits et être soi-même exempt de tout reproche !), nonobstant une lettre-plainte que l'on peut adresser au procureur de la République, qui appréciera la suite à donner. Naturellement, ces faits doivent être étayés, explicités et justifiés, sous peine de se voir soi-même poursuivi pour dénonciation calomnieuse, voire pour outrage à personne dépositaire de l'autorité publique.
Comme je l'ai précédemment dit, il n'est pas impossible de finir en garde à vue pour des fouilles illégales, qui peuvent tout bonnement s'apparenter à du vol. Dès lors, la perquisition au domicile est tout à fait possible, étant prévue par le code de procédure pénale. Si l'on est "clair", il n'y a rien à craindre de cette procédure qui est tout à fait légale. Il est évident que si l'on a des choses à cacher aux autorités judiciaires, ou que l'on se trouve être détenteur de vestiges ou d'"objets de collection", selon une définition qui serait toute personnelle, mais dont la loi interdit strictement la détention, la vente, la cession, le port, le transport, on encourt alors vraiment de très gros soucis avec la justice (confiscation, jugement devant le tribunal correctionnel, avec peines d'amendes, voire de prison, selon les faits reprochés - trafic d'armes et de munitions de guerre, notamment). La perquisition elle-même est strictement réglementée. Elle ne peut intervenir que dans le cadre d'une enquête judiciaire en flagrant délit ou en préliminaire. Et comme nous ne sommes pas aux Etats-Unis, il n'est pas besoin de mandat pour opérer une perquisition (visite domiciliaire, en matière de douane). Pas de quoi fantasmer donc, à moins, encore une fois, d'avoir des choses à se reprocher et de posséder dans sa collection privée, des objets qui n'ont légalement rien à y faire, mais on s'éloigne quelque peu, me semble-t-il du sujet (bien qu'une petite piqûre de rappel ne fasse jamais de mal à personne, là encore pour remettre quelques pendules à l'heure)...
Cordialement,
Jean-Michel
JMN02
Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
Bonjour à tous,
Depuis des années on parle des fouilleurs, maintenant avec les JMO, on sait exactement à quelques centaines de mètres où se trouvent les soldats porter disparus, et on a vu des archeologues recherchaient des corps ? Non personne, on s'en fout de la guerre de 14/18, on est sans doute une poignée à se battre pour le devoir de mémoire. Si les archéologue voulaient faire des fouilles sur les champs de batailles, ils l'auraient déjà. Il suffit simplement de mandater des associations (type 1901) qui oeuvrent pour le devoir mémoire. On n'a pas besoin d'être un archéologue pour reconnaitre la dépouille d'un soldat ou l'identifier. Le frére de mon arriére grand-père (alsacien, donc allemand) est porté disparus dans le secteur de Moronvilliers en avril 1917, mon souhait serait que l'on retrouve sa dépouille un jour...
Au sujet d'Ebay arrêtaient de fantasmer, vous avez vu des objets de fouille atteindrent des sommes faramineuses ? Jamais à l'exeption de quelques boucles allemandes ou plaques de casques à pointe (certain régiment seulement comme le IR92 etc...). Pour preuve cette annonce à 10 euros, qui va se terminer et qui ne trouvera pas d'enchérisseur sans doute :
http://cgi.ebay.fr/lot-daccessoires-de- ... 4156315220
Non ce qui a de la valeur en premiére guerre ou en deuxiéme guerre, ce sont les uniformes, les belles coiffures, les brodequins....ce que je collectionne, et ces objets on les trouve dans les greniers ou bien dans des collections privés. Bien entendu, on trouvera toujours une minorités de bandit comme ceux qui ont cambriolé le fort de Vaux ou bien le Mémoriale, que je condamne tout à fait.
Alors au lieu de continuer une " guerre de Verdun " qui n'est toujours pas terminer entre collectionneurs, fouilleurs, passionnés etc.... Enterrons simplement la hache de guerre, apprenons tous à travailler ensemble, au lieu de faire des critiques...
Toujours dans le même genre, j'ai eu la chance de visiter Gettysburg aux USA, au lieu de la guerre de Secession, symbole des USA, la haut, il y a des collectionneurs, fouilleurs, passionner, tout le monde cohibitent et travaillent ensemble. Quand ils retrouvent un corps, un groupe de reconstitution vient se mettre au garde à vous avec un détachement de l'armée, la presse en fait un symbole, des centaines voir des milliers de personnes participent à l'enterrement, dans chaque boutique on trouve des pièces de fouille à vendre.....mais voila aux USA, on sait respecter le drapeau et les veterans, je crois que le jour où nous arriverons à ce stade, alors on n'entendra plus parler de guerre entre colletionneur, fouilleur ou passionner.
Bonne journée à tous.
David1980
Depuis des années on parle des fouilleurs, maintenant avec les JMO, on sait exactement à quelques centaines de mètres où se trouvent les soldats porter disparus, et on a vu des archeologues recherchaient des corps ? Non personne, on s'en fout de la guerre de 14/18, on est sans doute une poignée à se battre pour le devoir de mémoire. Si les archéologue voulaient faire des fouilles sur les champs de batailles, ils l'auraient déjà. Il suffit simplement de mandater des associations (type 1901) qui oeuvrent pour le devoir mémoire. On n'a pas besoin d'être un archéologue pour reconnaitre la dépouille d'un soldat ou l'identifier. Le frére de mon arriére grand-père (alsacien, donc allemand) est porté disparus dans le secteur de Moronvilliers en avril 1917, mon souhait serait que l'on retrouve sa dépouille un jour...
Au sujet d'Ebay arrêtaient de fantasmer, vous avez vu des objets de fouille atteindrent des sommes faramineuses ? Jamais à l'exeption de quelques boucles allemandes ou plaques de casques à pointe (certain régiment seulement comme le IR92 etc...). Pour preuve cette annonce à 10 euros, qui va se terminer et qui ne trouvera pas d'enchérisseur sans doute :
http://cgi.ebay.fr/lot-daccessoires-de- ... 4156315220
Non ce qui a de la valeur en premiére guerre ou en deuxiéme guerre, ce sont les uniformes, les belles coiffures, les brodequins....ce que je collectionne, et ces objets on les trouve dans les greniers ou bien dans des collections privés. Bien entendu, on trouvera toujours une minorités de bandit comme ceux qui ont cambriolé le fort de Vaux ou bien le Mémoriale, que je condamne tout à fait.
Alors au lieu de continuer une " guerre de Verdun " qui n'est toujours pas terminer entre collectionneurs, fouilleurs, passionnés etc.... Enterrons simplement la hache de guerre, apprenons tous à travailler ensemble, au lieu de faire des critiques...
Toujours dans le même genre, j'ai eu la chance de visiter Gettysburg aux USA, au lieu de la guerre de Secession, symbole des USA, la haut, il y a des collectionneurs, fouilleurs, passionner, tout le monde cohibitent et travaillent ensemble. Quand ils retrouvent un corps, un groupe de reconstitution vient se mettre au garde à vous avec un détachement de l'armée, la presse en fait un symbole, des centaines voir des milliers de personnes participent à l'enterrement, dans chaque boutique on trouve des pièces de fouille à vendre.....mais voila aux USA, on sait respecter le drapeau et les veterans, je crois que le jour où nous arriverons à ce stade, alors on n'entendra plus parler de guerre entre colletionneur, fouilleur ou passionner.
Bonne journée à tous.
David1980
Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
Bonjour
Une conférence intéressante sur le sujet des fouilles (officielles) tenue par M. Yves Desfossés, Conservateur Régional de l’Archéologie de Champagne sur le thème de « L’archéologie de la Grande Guerre ».
A partir de fouilles récentes réalisées dans le Nord et en Picardie, Yves Desfossés évoquera les observations et les recherches archéologiques réalisées sur la ligne de front et sur les différents champs de bataille de la Première Guerre Mondiale. Ses conclusions permettent de compléter les témoignages des soldats et contredisent parfois les documents officiels.
Cette conférence aura lieu au Parc Archéologique européen de Bliesbruck-Reinheim le samedi 2 avril 2011 à 16h.
Cordialement
Pierre
Une conférence intéressante sur le sujet des fouilles (officielles) tenue par M. Yves Desfossés, Conservateur Régional de l’Archéologie de Champagne sur le thème de « L’archéologie de la Grande Guerre ».
A partir de fouilles récentes réalisées dans le Nord et en Picardie, Yves Desfossés évoquera les observations et les recherches archéologiques réalisées sur la ligne de front et sur les différents champs de bataille de la Première Guerre Mondiale. Ses conclusions permettent de compléter les témoignages des soldats et contredisent parfois les documents officiels.
Cette conférence aura lieu au Parc Archéologique européen de Bliesbruck-Reinheim le samedi 2 avril 2011 à 16h.
Cordialement
Pierre
Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
Enfin une bonne chose ! Felicitation ! Pareil pour 39/45, surtout qu'il reste encore des témoins qui peuvent donner des témoignages...
Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
Bonjour à tous,
Nous parlons, je crois, à peu près tous de la même chose, mais dans des termes très différents : les associations, loi 1901, mandatées pour participer, ou apporter leur concours historique, aux chantiers de fouilles archéologiques sur les sites de la Grande Guerre existent déjà ! Il suffit, pour s'en convaincre, de voir le travail réalisé, dans ce domaine, par des associations comme Soissonnais 14-18 ou Patrimoine de la Grande Guerre, qui ont déjà apporté leurs lumières sur un certain nombre de fouilles archéologiques. Là encore, je redis ce que j'ai dit dans mon dernier message : l'archéologie est une discipline qui ne s'improvise pas, si on veut faire un travail historique et scientifique, exempt de tout reproches : il y a quelques années d'études universitaires à faire pour acquérir tous les gestes techniques à employer sur un site de fouille, pour le faire parler et en tirer la "substantifique moëlle" (en apprendre tout ce qu'il y a à apprendre). Les associations 14-18, telles que celles que je viens de citer (il en existe une multitude d'autres), ont souvent un rôle de conseillers historiques sur ces chantiers : elles ont surtout pour mission de contrôler les découvertes, d'identifier les objets et/ou les corps découverts, c'est-à-dire à leur niveau essentiellement l'unité d'appartenance du corps (et sa période d'intervention sur le champ de bataille où la découverte archéologique), et d'apporter toutes la matière historique qui pourra permettre de déterminer une date, ou une période de décès, ainsi que les circonstances de la mort... A savoir que la saisine des archéologues peut venir de ces associations mêmes, si la découverte mérite vraiment leur intervention...
Tout cela, sauf à n'y rien connaître, un fouilleur avec sa poêle à frire, sa bêche, et ses sacs à remplir, ne le maîtrise pas, et ne s'en préoccupe que rarement...
C'est bien pour cela que j'établis une différence entre le fouilleur qui retourne le champ de bataille ou les carrières, pour découvrir des objets dont il fera un usage très variable (allant de l'alimentation de sa propre collection à la revente sur internet ou en bourse) et l'historien ou le passionné d'histoire qui va essayer de redonner une identité et une histoire à l'objet, ou au corps découvert, en renonçant naturellement à s'approprier l'objet découvert.
Cela étant dit, je ne suis pas complètement dupe non plus et je sais qu'il existe, dans toutes les associations 14-18, des gens qui collectionnent, qui ramassent, voire qui fouillent, et pas toujours dans un but scientifique et historique, mais bien simplement pour "gonfler" leur collection... C'est aussi tout le sens de ce que je disais dans mes précédentes interventions : il se trouve parmi ces collectionneurs, des gens qui ont compris l'intérêt d'exhumer des vestiges de la Grande Guerre pour faire de l'argent... Les quelques exemples que j'ai cités (ou que d'autres ont cité) me semblent suffisamment clairs, qu'on s'y reporte, je ne vais pas les re-citer ici... Contrairement à ce que certains se figurent, certains européens, comme les Britanniques, sont prêts à payer pour avoir un objet "jus de terrain", qui n'a eu aucun intermédiaire, ou presque, entre le soldat qui l'a eu entre les mains et son nouvel acquéreur, et éventuellement, aucune "histoire refabriquée", comme certains vendeurs en bourse militaria ou sur le net peuvent en inventer pour "gonfler" exagérément le prix d'un objet, qui ne vaut de toute évidence pas le prix demandé (qui n'est jamais tombé sur ce type de vendeur, qui vous refait toute l'histoire d'un objet depuis quasiment sa fabrication jusqu'au moment où vous l'avez dans les mains ou sous les yeux ?)...
Le problème de ces histoires de fouilles (et, par conséquent, de revente d'objets trouvés sur le champ de bataille) naissent de cette confrontation de l'historien et du collectionneur, qui n'ont pas forcément toujours les mêmes buts...
Encore une fois, je serais curieux que certains fouilleurs réagissent et interviennent sur ce fil, pour qu'ils nous expliquent leur façon de procéder, lorsqu'ils opèrent, et les techniques qu'ils emploient pour tenter de redonner une historicité à leurs découvertes... Cela serait sûrement très intéressant... Quelles sont les techniques employées (outre l'emploi de la poêle à frire et de la bêche ou d'autres moyens de creusement) ? Quelle étude des objets, des corps, de leur position, de la profondeur à laquelle ils se trouvent ? Quelle analyse des objets, de leur orientation, de leur disposition ? Quelles sont les prises de vues photographiques, les croquis réalisés, avant le déplacement ou l'enlèvement pur et simple des corps ou des objets découverts ? Combien, pour employer le jargon policier, "figent les lieux", avant de tout déplacer ou de tout enlever ? J'aimerai là aussi beaucoup lire la manière de procéder des adeptes de la fouille ? Ces procédures sont-elles systématiquement respectées, lorsque ces fouilles s'opèrent individuellement, à titre personnel, hors du champ de recherches archéologiques menées en partenariat avec des associations 14-18 ? Combien d'articles ou de publications pour rendre compte de ces recherches, qui ont pourtant un indéniable intérêt pour l'histoire et la connaissance de la Grande Guerre ? Car, comme l'a justement dit Pierre, le travail de terrain permet souvent de confirmer, mais aussi parfois, d'INFIRMER des affirmations faites dans les journaux des marches et opérations, ainsi que les rapports des unités (sources officielles), tout comme ils peuvent étayer les témoignages combattants. Faire l'impasse sur ces aspects, c'est se priver d'informations qui peuvent s'avérer essentielles sur la connaissance d'un champ de bataille, d'une parcelle de ce champ de bataille, d'une bataille ou d'un combat particulier. C'est aussi se priver d'éléments qui peuvent parfois contredire et remettre en question des poncifs couramment admis comme des vérités incontestables depuis des décennies... Voilà tout l'enjeu...
Tout cela étant écrit, encore une fois, je ne suis pas dupe, et je n'ignore pas que ces enjeux passent souvent bien au-dessus de la tête d'une grande partie des fouilleurs, dont les préoccupations sont bien ailleurs...
Mais j'attends avec impatience, comme nombre d'autres lecteurs et intervenants de ce fil, les réactions à ce sujet...
Cordialement,
JM
Nous parlons, je crois, à peu près tous de la même chose, mais dans des termes très différents : les associations, loi 1901, mandatées pour participer, ou apporter leur concours historique, aux chantiers de fouilles archéologiques sur les sites de la Grande Guerre existent déjà ! Il suffit, pour s'en convaincre, de voir le travail réalisé, dans ce domaine, par des associations comme Soissonnais 14-18 ou Patrimoine de la Grande Guerre, qui ont déjà apporté leurs lumières sur un certain nombre de fouilles archéologiques. Là encore, je redis ce que j'ai dit dans mon dernier message : l'archéologie est une discipline qui ne s'improvise pas, si on veut faire un travail historique et scientifique, exempt de tout reproches : il y a quelques années d'études universitaires à faire pour acquérir tous les gestes techniques à employer sur un site de fouille, pour le faire parler et en tirer la "substantifique moëlle" (en apprendre tout ce qu'il y a à apprendre). Les associations 14-18, telles que celles que je viens de citer (il en existe une multitude d'autres), ont souvent un rôle de conseillers historiques sur ces chantiers : elles ont surtout pour mission de contrôler les découvertes, d'identifier les objets et/ou les corps découverts, c'est-à-dire à leur niveau essentiellement l'unité d'appartenance du corps (et sa période d'intervention sur le champ de bataille où la découverte archéologique), et d'apporter toutes la matière historique qui pourra permettre de déterminer une date, ou une période de décès, ainsi que les circonstances de la mort... A savoir que la saisine des archéologues peut venir de ces associations mêmes, si la découverte mérite vraiment leur intervention...
Tout cela, sauf à n'y rien connaître, un fouilleur avec sa poêle à frire, sa bêche, et ses sacs à remplir, ne le maîtrise pas, et ne s'en préoccupe que rarement...
C'est bien pour cela que j'établis une différence entre le fouilleur qui retourne le champ de bataille ou les carrières, pour découvrir des objets dont il fera un usage très variable (allant de l'alimentation de sa propre collection à la revente sur internet ou en bourse) et l'historien ou le passionné d'histoire qui va essayer de redonner une identité et une histoire à l'objet, ou au corps découvert, en renonçant naturellement à s'approprier l'objet découvert.
Cela étant dit, je ne suis pas complètement dupe non plus et je sais qu'il existe, dans toutes les associations 14-18, des gens qui collectionnent, qui ramassent, voire qui fouillent, et pas toujours dans un but scientifique et historique, mais bien simplement pour "gonfler" leur collection... C'est aussi tout le sens de ce que je disais dans mes précédentes interventions : il se trouve parmi ces collectionneurs, des gens qui ont compris l'intérêt d'exhumer des vestiges de la Grande Guerre pour faire de l'argent... Les quelques exemples que j'ai cités (ou que d'autres ont cité) me semblent suffisamment clairs, qu'on s'y reporte, je ne vais pas les re-citer ici... Contrairement à ce que certains se figurent, certains européens, comme les Britanniques, sont prêts à payer pour avoir un objet "jus de terrain", qui n'a eu aucun intermédiaire, ou presque, entre le soldat qui l'a eu entre les mains et son nouvel acquéreur, et éventuellement, aucune "histoire refabriquée", comme certains vendeurs en bourse militaria ou sur le net peuvent en inventer pour "gonfler" exagérément le prix d'un objet, qui ne vaut de toute évidence pas le prix demandé (qui n'est jamais tombé sur ce type de vendeur, qui vous refait toute l'histoire d'un objet depuis quasiment sa fabrication jusqu'au moment où vous l'avez dans les mains ou sous les yeux ?)...
Le problème de ces histoires de fouilles (et, par conséquent, de revente d'objets trouvés sur le champ de bataille) naissent de cette confrontation de l'historien et du collectionneur, qui n'ont pas forcément toujours les mêmes buts...
Encore une fois, je serais curieux que certains fouilleurs réagissent et interviennent sur ce fil, pour qu'ils nous expliquent leur façon de procéder, lorsqu'ils opèrent, et les techniques qu'ils emploient pour tenter de redonner une historicité à leurs découvertes... Cela serait sûrement très intéressant... Quelles sont les techniques employées (outre l'emploi de la poêle à frire et de la bêche ou d'autres moyens de creusement) ? Quelle étude des objets, des corps, de leur position, de la profondeur à laquelle ils se trouvent ? Quelle analyse des objets, de leur orientation, de leur disposition ? Quelles sont les prises de vues photographiques, les croquis réalisés, avant le déplacement ou l'enlèvement pur et simple des corps ou des objets découverts ? Combien, pour employer le jargon policier, "figent les lieux", avant de tout déplacer ou de tout enlever ? J'aimerai là aussi beaucoup lire la manière de procéder des adeptes de la fouille ? Ces procédures sont-elles systématiquement respectées, lorsque ces fouilles s'opèrent individuellement, à titre personnel, hors du champ de recherches archéologiques menées en partenariat avec des associations 14-18 ? Combien d'articles ou de publications pour rendre compte de ces recherches, qui ont pourtant un indéniable intérêt pour l'histoire et la connaissance de la Grande Guerre ? Car, comme l'a justement dit Pierre, le travail de terrain permet souvent de confirmer, mais aussi parfois, d'INFIRMER des affirmations faites dans les journaux des marches et opérations, ainsi que les rapports des unités (sources officielles), tout comme ils peuvent étayer les témoignages combattants. Faire l'impasse sur ces aspects, c'est se priver d'informations qui peuvent s'avérer essentielles sur la connaissance d'un champ de bataille, d'une parcelle de ce champ de bataille, d'une bataille ou d'un combat particulier. C'est aussi se priver d'éléments qui peuvent parfois contredire et remettre en question des poncifs couramment admis comme des vérités incontestables depuis des décennies... Voilà tout l'enjeu...
Tout cela étant écrit, encore une fois, je ne suis pas dupe, et je n'ignore pas que ces enjeux passent souvent bien au-dessus de la tête d'une grande partie des fouilleurs, dont les préoccupations sont bien ailleurs...
Mais j'attends avec impatience, comme nombre d'autres lecteurs et intervenants de ce fil, les réactions à ce sujet...
Cordialement,
JM
JMN02
Re: Pillage du champ de bataille de Verdun
Bonjour à tous,
Voici deux exemples, trouvés au hasard, au milieu d'une multitude d'autres qui s'exhibent sur YouTube (et que vous pouvez donc vous mêmes visionner), qui illustreront je crois suffisamment mes différentes interventions sur ce fil.
Sur le premier lien, on peut voir un fouilleur dans ses grandes oeuvres sur un champ de bataille 14-18, en train de le retourner en tous sens pour lui faire restituer le maximum d'objets (sans se soucier visiblement moindrement d'essayer de comprendre pourquoi tous ces objets se trouvent là, et moins encore de leur redonner la moindre histoire... On imagine tout de suite l'intérêt historique que porte ce fouilleur pour ce champ de bataille... Ou plutôt où se situe son intérêt... Je pense que la notion de "pillage" utilisée dans l'intitulé de ce fil trouve, dans cet exemple, sa pleine justification) ; sur le second lien, on voit le travail de recherche des archéologues et des historiens locaux sur le champ de bataille de Normandie, non loin de La Cambe (bataille de Normandie 1944), ainsi que les techniques et le matériel employés sur le chantier de fouille (ici en l'occurrence, se trouvent des corps, mais les techniques employées par les archéologues de la DRAC ou de l'INRAP sont exactement les mêmes sur tous les champs de bataille où ils sont appelés à intervenir, qu'on y trouve des corps de combattants ou non).
http://www.youtube.com/watch?v=gACe9Ex1 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=FTKwrukYwaM&feature=fvw
On voit, je pense, nettement la différence de motivations et de comportement entre ce simple chercheur d'objets, bien peu préoccupé de "figer les lieux" et de rendre leur histoire aux vestiges découverts, et le travail des archéologues, en partenariat avec des associations historiques et des passionnés d'histoire, qui essaient de replacer leurs découvertes dans leur contexte historique, et qui essaient de faire parler les corps et les objets, afin de faire toute la lumière sur les évènements s'étant produit sur place, sur les circonstances du décès des combattants et sur les conditions de leur inhumation...
Chacun appréciera ces deux exemples, selon l'approche qu'il a lui-même du champ de bataille et des vestiges qui s'y trouvent toujours...
Cordialement,
Jean-Michel
Voici deux exemples, trouvés au hasard, au milieu d'une multitude d'autres qui s'exhibent sur YouTube (et que vous pouvez donc vous mêmes visionner), qui illustreront je crois suffisamment mes différentes interventions sur ce fil.
Sur le premier lien, on peut voir un fouilleur dans ses grandes oeuvres sur un champ de bataille 14-18, en train de le retourner en tous sens pour lui faire restituer le maximum d'objets (sans se soucier visiblement moindrement d'essayer de comprendre pourquoi tous ces objets se trouvent là, et moins encore de leur redonner la moindre histoire... On imagine tout de suite l'intérêt historique que porte ce fouilleur pour ce champ de bataille... Ou plutôt où se situe son intérêt... Je pense que la notion de "pillage" utilisée dans l'intitulé de ce fil trouve, dans cet exemple, sa pleine justification) ; sur le second lien, on voit le travail de recherche des archéologues et des historiens locaux sur le champ de bataille de Normandie, non loin de La Cambe (bataille de Normandie 1944), ainsi que les techniques et le matériel employés sur le chantier de fouille (ici en l'occurrence, se trouvent des corps, mais les techniques employées par les archéologues de la DRAC ou de l'INRAP sont exactement les mêmes sur tous les champs de bataille où ils sont appelés à intervenir, qu'on y trouve des corps de combattants ou non).
http://www.youtube.com/watch?v=gACe9Ex1 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=FTKwrukYwaM&feature=fvw
On voit, je pense, nettement la différence de motivations et de comportement entre ce simple chercheur d'objets, bien peu préoccupé de "figer les lieux" et de rendre leur histoire aux vestiges découverts, et le travail des archéologues, en partenariat avec des associations historiques et des passionnés d'histoire, qui essaient de replacer leurs découvertes dans leur contexte historique, et qui essaient de faire parler les corps et les objets, afin de faire toute la lumière sur les évènements s'étant produit sur place, sur les circonstances du décès des combattants et sur les conditions de leur inhumation...
Chacun appréciera ces deux exemples, selon l'approche qu'il a lui-même du champ de bataille et des vestiges qui s'y trouvent toujours...
Cordialement,
Jean-Michel
JMN02