Hansa Höhle

[air339]

Bonjour,

[strike]Selon Gérard Lachaux, grand connaisseur es-creutes, il s'agit des blasons des villes hanséatiques de Bremen (Brême), Hamburg et Lübeck[/strike]. Pour Lübeck, il y a erreur (voir intervention de Pierre).

Pour les unités, je trouve le 9e corps, avec :

- la 17e DI, villes Hanséatiques & Mecklenburg, comprenant par exemple le 75e IR de Bremen, mais son parcours passe plus à l'ouest de Soissons,

- la 17e DIR, Schleswig-Holstein & villes Hanséatiques : aucun passage dans l'Aisne,

- la 18e DI, Schleswig-Holstein, qui occupe différents secteurs de l'Aisne d'octobre 1914 à octobre 1915. Cet extrait du "Histories of 251 divisions" de l'AEF, 1919, donne les unités :



84e IR = Schleswig
85e IR = Rendsburg, Lübeck, Flensburg
86e Fus = Flensburg, Apenrade
31e IR = Altona
9e et 45e Feldartillerie = Itzehoe, Altona
1er Pion n° 9 et 9e Pion. = Harburg

- la 18e DIR, Schleswig-Holstein & Mecklenburg : aucun passage dans l'Aisne,

- la 54e DI, créée en mars 1915 : le 84e IR de Manstein, Schleswig (précédemment à la 18e DI) et le 90e RIR (ex 18e DIR) sont issus du Schleswig-Holstein et du Mecklenburg.
La 54e DI est signalée entre Soissons et Craonne entre janvier et mai 1916, pour des travaux défensifs.




La bombe de 16 kg type A, fichée dans la gueule du dragon, est en service à partir d'avril 1915 : peut-être une piste pour dater.

A suivre...


Régis

[air339]

A défaut de JMO pour le 315e RI, celui de la 88e DI indique sa présence dans le secteur qui nous intéresse, à plusieurs reprises entre juillet et décembre 1917 : Soupir, Ostel, creute de l'Elephant, cavernes de Coblentz, ferme Certeaux.

Un extrait de carte :




Cordialement,

Régis

[pierreth1]

Bonsoir

"Selon Gérard Lachaux, grand connaisseur es-creutes, il s'agit des blasons des villes hanséatiques de Bremen (Brême), Hamburg et Lübeck"

le blason central ne correspond pas aux armoiries de la ville de Lübeck pour celle ci les armoiries consistent en un aigle bicephale noir portant en son coeur un ecu separe horizontalement avec la partie supérieure blanche et l'inferieur rouge (je n'emploie pas les termes heraldiques) ces armoiries existent déja à la fin du XVI ème siècle, pour les collectionneurs sur le timbre de 1 schilling émis par Lübeck en 1859 figure ces armoiries, (timbre remplacé en 1868 par ceux de la confédération de l'Allemagne du Nord libellés en groschen jusqu'au 31 décembre 1871 date de la mise en service des timbres de l'empire allemand) Lübeck rejoint la confédération en 1868

Le blason central est bien celui des duches de Mecklenburg

Cordialement

Pierre

[air339]

Bonsoir Pierre,


J'étais en train de vérifier et suis arrivé à la même conclusion : j'ai aussitôt retiré ma source, mais je la replace pour que votre intervention garde son sens !

Cordialement,


Régis

[air339]

Bonjour,


Sur ce fond de carte du Schleswig-Hosltein (Wikipedia), l'origine géographique des unités composant la XVIIIe Division, primo-arrivant dans le secteur, et leurs blasons :




Pour affiner cette hypothèse, il faut retrouver le parcours de chaque régiment...


Cordialement,

Régis

[pouldhu]

Salut à toutes et à tous,
Beau boulot Papillon. Donc nous sommes dans un autre secteur de malgré Nous, le Schleswig. En 1920 à eu lieu un référendum pour proposer que la partie nord soit danoise et la partie sud allemande et ainsi définitivement fixer la frontière entre les deux pays. Une piste donc, à Braine se trouve le cimetière des Malgré Nous danois morts sur le sol français, certains ont peut être séjournaient à la Hansa. Si ce cimetière est là, c'est sans doute parce que le plus grand nombres de danois dcd l'ont été dans le coin.
Cordialement,
Gilles.

[pierreth1]

Salut à toutes et à tous,
Beau boulot Papillon. Donc nous sommes dans un autre secteur de malgré Nous, le Schleswig. En 1920 à eu lieu un référendum pour proposer que la partie nord soit danoise et la partie sud allemande et ainsi définitivement fixer la frontière entre les deux pays. Une piste donc, à Braine se trouve le cimetière des Malgré Nous danois morts sur le sol français, certains ont peut être séjournaient à la Hansa. Si ce cimetière est là, c'est sans doute parce que le plus grand nombres de danois dcd l'ont été dans le coin.
Cordialement,
Gilles.

Bonjour

Visiblement mis à part le 86 IR toutes les autres unites sont dans le Schleswig allemand,
en 1920 il y eut deux référendums, en zone 1 nord Schleswig la population majoritairement danophone a choisi le danemarkil s'agissait d ela zone 1 le referendum eut lieu le 10 fevrier1920 les resultats furent de 75% pour le danemark et 25 % pour l'Allemagne avec malgré tout dans le sud de cette zone pas mal de villes et villages donnant entre 50 et 75% a l'Allemagne, le reste du schleswig (zone 2) vota lors du referendum du 14 mars 1920 et donna 80,2% des voix à l'Allemagne et cette partie resta à l'Allemagne la ville de Flensburg restée allemande sera le siège du gouvernement de Doenitz durant les quelques jours qui ont suivi la capitulation sans condition du 3eme Reich Quand au Holstein il ne fut m^me pas question dde référendum
Donc à la grande différence d el'Alsace Moselle, seule une petite partie du schleswig holstein est retourné au danemark et d'autre part si il y eut annexion par la Prusse du schleswig Holstein il y eut d'abord en 1848/1851 une guerre "civile" le danamark refusant la demande de la majorite germanophone de rejoindre la confederation allemande du nord guerre terminee par la victoire Danoise de Idstedt en 1863 le roi du danemark meurt sans heritier or les duches de Schleswig et holstein tout en étant rattachés à la couronne danoise ne sont pas danois, le fait que le nouveau roi Christian IX attribue une constitution commune au danemark et au schleswig (qui netait un duche séparé ) declenche une guerre entre le danemark, la Prusse et l'Autriche Hongrie le danemark perdra à leur profit les deux Schleswig (nbord et sud) le holstein et le lauenburg

A noter que si le IIIème reich a réclamé les territoires de dantzig, de l'Alsace Moselle des Sudètes comme régions germanophones, il n'a jamais eu de réclamations en vue de récupérer le Schleswig nord et ne l'a pas annexé durant l'occupation du Danemark

Cordialement

Pierre

[air339]

Bonjour à tous,


Je ne ferais pas de conclusion hâtive pour le moment, il s'agit d'un simple premier tour d'horizon.

Les blasons ne correspondent pas en dehors de celui du Mecklembourg, et en affinant sur wiki.de, les régiments de la 18e DI sont - comme pour la 17e DI - plus à l'ouest : EM à Blérancourt et régiments à Autrêches, Quennevières, Moulin-sous-Touvent, ce qui est attesté sur cette localité par l'inscription du 86e IR :



La Hansa Höle reste un petit poste de seconde position, ouvert face aux premières lignes (à 1,5 km) et masqué par la forêt, comme un observatoire, mais pour qui, la question demeure...


Cordialement,


Régis

[air339]

Une autre preuve du stationnement de la XVIIIe DI à l'ouest de Soissons, avec le 31e IR "Graf Bose" ici à Autrêches :



in "Les Creutes", G. Lachaux, photot coll. J. Gaillard.


Il faut peut-être éliminer l'hypothèse de cette division et chercher ailleurs


Régis

[humanbonb]

Bonjour,
Post très intéressant, merci à vous.