Quelques interrogations sur les cimetières ...

[Alain Dubois-Choulik]

- Pourquoi les cimetières britanniques n'ont aucun ossuaire, Est-ce parce qu'ils ont récupéré tous leurs corps et qu'ils ont souhaité leur donner des sépultures individuelles ?

- Peut-on se questionner de l'aspect belliciste des concepteurs de ces cimetières qui ont décidé d'inscrire la fonction de guerre du soldat ?

- sans se préoccuper de la position du mort qui par suite ne sont certainement plus tous au exactement dessus de leur croix (surtout pour les cimetières créés pendant le conflit) ?

-Pourquoi les britanniques ont -ils permis aux familles d'inscrire une courte citation sur la stèle mais pas les Français ni les Allemands ?

Bonjour,
Je n'ai que des réponses partielles pour des questionnements similaires .
Les britanniques ont décidé "Puisqu'on ne pourra les ramener tous, on n'en ramènera aucun", ce qui du coup impliquait une tombe, ou du moins un grave marker, et quand il n'y avait rien à inhumer, des monuments comme Vimy, Thiepval etc. pour les "no known grave". Je ne connais pas d'ossuaire non plus, d'où peut-être le nombre de " known unto God" ..... Quand on voit les précautions de ré-inhumation ( pour des Canadiens retrouvés, reconnus formellement grâce aux isotopes de la pulpe dentaire, les derniers restes ont été remis dans la tombe) on croit qu'ils sont là où c'est marqué, ( et c'est important pour les familles qui se déplacent , souvent de loin) ; j'ai le plus grand doute pour les NN françaises...

Les pierres portent effectivement une pensée/prière, mais ils avaient la place, ce qui n'est pas le cas sur les tombes F et D (surtout quand c'est une pour 4) ... sauf musulmanes ou juives. La famille faisait un choix qui figure dans le dossier du soldat, ("on" a dit que pour certaines citations plus longues, elles contribuaient, je n'en suis pas certain) - celle qui m'a le plus surpris : " All is well". Sur les tombes brits aussi on a souvent une information - grade, unité, fonction, age -

Moi je trouve que ça répond -un peu - à la question "Que faisait-il dans cette galère ?".
Cordialement
Alain

[Gilles ROLAND]

Bonjour,

Pourquoi les cimetières britanniques n'ont aucun ossuaire

Quoi que à Fromelles

A une centaine de mètres du parc qui célèbre le courage des« cobbers » australiens, le VC Corner Australian Cemetery a été crée après l’Armistice de 1918. Il regroupe, dans deux fosses engazonnées et marquées d’une croix, les restes - retrouvés sur le champ de bataille mais non identifiés - de plus de 400 soldats des antipodes tués lors de la bataille de Fromelles lancée le 19 juillet 1916. Le fond de la parcelle est occupé par un mémorial portant les noms de 1 208 militaires australiens disparus lors de cet assaut et privés de sépulture.


http://www.cheminsdememoire-nordpasdeca ... elles.html





Cordialement

Gilles ROLAND

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Pas vraiment quand même l'ossuaire qui regroupe des restes dans une sorte de caveau commun ...

contains the graves of 410 Australian soldiers who were killed during the Battle of Fromelles in July 1916 and whose bodies were found on the battlefield. As none of the bodies could be identified, it was decided not to mark the individual graves, but to record on a memorial the names of all the Australian soldiers who were killed in the engagement and whose graves are not known.CWGC

Et pourtant il y a bien du y avoir des cas de restes épars ... il faut croire qu'ils en prennent soin.
Cordialement
Alain

[sly]

Bonjour,

- Pourquoi les cimetières britanniques n'ont aucun ossuaire, contrairement aux cimetières français ou allemands ? Est-ce parce qu'ils ont récupéré tous leurs corps et qu'ils ont souhaité leur donner des sépultures individuelles ? Alors que les Français et les Allemands, submergés par le nombre de morts n'ont eu comme seule solution que de les enfuir rapidement dans des fosses communes ? Principalement au début de la guerre avec de grandes hécatombes, mais aussi ensuite vers la fin et même probablement après la fin du conflit, peut-être parce que la place manquait ou parce que c'était plus facile et moins long ? Certes il y a des charniers français et allemands comme Verdun où les milliers d'ossements épars ont conduit à l'obligation de créer des ossuaires, mais les britanniques ont aussi pataugé dans des charniers de la Somme...

Fabian Ware était responsable d'une unité de la croix rouge au début du conflit et devint par la suite responsable de l'Imperial War Graves Commission (qui deviendra la Commonwealth War Graves Commission, ou "CWGC" d'aujourd'hui). C'est en grande partie grâce à lui que les britanniques se sont efforçés de donner des sepultures individuelles dans la mesure du possible. Le fait d'avoir des stèles ne veut pas dire qu'il n'y a pas de fosse commune; techniquement le corps du soldat ne se trouve pas toujours sous la stèle. Comme le disait Alain c'est un "grave marker", c'est bien différent d'un cimetière civil. Quelques exemples ci-dessous:


A Albert, 12 soldats britanniques reposent sous 4 stèles.


Sous cette stèle reposent 7 soldats inconnus

Les exemples sont très nombreux dans les cimetières britanniques, dans beaucoup de cas le nombre de stèles ne reflète donc pas le nombre de corps enterrés, tout comme l'emplacement exact des corps. Il y a bien peu de différence entre un cimetière militaire et une fosse commune.

Sly

[sly]

Bonsoir,

Fromelles n'est pas vraiment "unique" en son genre, il y a d'autres exemples de cimetières britanniques sans pierre tombale:


Le Zivy Crater à Thelus, 53 corps de soldats canadiens y ont été enterrés dans un ancien cratère de mine.

Pour les cimetières britanniques, il s'agit plus, à mon sens, de quelques corps serrés et déposés les uns contre les autres (ou les uns sur les autres) , ce qui a conduit à ne pas pouvoir poser 1 stèle par corps :
Et de fait, la stèle mentionne la présence de plusieurs corps (identifiés ou pas). Souvent 2 corps sous chaque stèle. Parfois jusqu'à 7.

"Les corps serrés et déposés les uns sur les autres" comme vous dites, c'est le principe même d'une fosse commune. Dans les cimetières britanniques il n'y a pas un corps par stèle, mais souvent plusieurs... et bien plus que 7. J'ai quelque part en photo (je ne la retrouve plus dans mon b...l) une simple stèle britannique avec l'inscription "48 soldiers of the Great War". Sous un tombe inconnue "a Soldier of the Great War" se trouve plus ou moins les restes d'un soldat, ou une partie de corps. Le reste du corps se trouve peut être ailleurs...
Autre exemple, dans le cimetière de Tyne Cot sont enterrés plus de 12.000 soldats de l'empire britannique, c'est le plus grand cimetière du Commonwealth au monde. Seulement 3587 tombes sont identifiés, la proportion de tombes inconnues est énorme. il y a donc plus de 8000 stèles inconnues... on aurait pu imaginer à la place un simple stèle disant "ici reposent 800 soldats inconnus..."
Je comprends votre propos concernant la différence d'aspect entre les cimetières britanniques et les autres, français et allemand. Mais si ces différences sont visibles en surface, sous la terre il n'y a pas grande différence.

Sly

[sly]

Re,

Au sujet de l'écart entre les stèles britanniques, dans certains cas l'espace est plus grand entre les stèles pour les tombes des officiers. Ceux-ci étaient séparés des hommes de troupe et enterrés dans une rangée spécifique ou à l'écart, alors que les simples "Private" avaient droit a beaucoup moins de place. On peut retrouver cette configuration spécifique dans les cimetières d'hôpitaux militaires, comme par exemple à Warloy-Baillon (Somme):



Dans la première rangée il n'y a que des "Private" alors que dans la deuxième (visible derrière) il s'agit d'officiers. On voit bien la différence d'espace entre les stèles.

Sly

[air339]

Bonjour,

Selon les termes du traité de Francfort (1872) et du traité de Versailles, la France prend en charge les sépultures de guerre situées sur son territoire. D'où la même répartition tombes individuelles - tombes collectives des cimetières français ou allemands.

Guy Flucher évoque ce sujet dans "Le Chemin des Dames, du chemin d'honneur... au champ des morts", éd Ysec, 2011.
Il s'interroge également sur le contenu des "ossuaires", regroupant aussi bien :
- les ossements épars retrouvés sur le terrain,
-que le contenu intégral des fosses collectives ne permettant pas d'individualiser les corps,
- que les tombes individuelles portant la mention "inconnu" (à la fin de guerre, le cimentière du Faubourg Pavé de Verdun contient jusqu'à 8000 tombes individuelles sans nom...) ou devenues non identifiables (croix ou bouteilles brisées...).

Il semble par contre que du côté de Commonwealth War Graves Commission, il y a eu le souhait d'individualiser au maximum les sépultures, comme cette tombe anonyme à Cerny-en-Laonnois :


Le cimetière français de Cerny comporte, lui, un ossuaire regroupant 2 386 soldats (dont 71 noms identifiés, probablement mêlés dans des fosses communes). Mais il est vrai que les pertes anglaises de 1914 n'ont rien de comparable avec la suite des évènements...

Vaste sujet que celui du traitement des corps pendant et après la guerre...

Bien cordialement,

Régis

[sly]

Le cas du Zivy Crater n'est pas vraiment une "fosse commune", à mon sens. A ma connaissance, il s'agit d'un entonnoir de mine où les corps sont restés sur place : Plutôt que d'extraire les corps pour les ré-enterrer dans un cimetière, il a été décidé de laisser ce lieu tel quel et de le consacrer aux soldats morts dans l'explosion de cette mine. Dites moi si je me trompe.

Non, contrairement à une idée répandue ces soldats canadiens ne sont pas morts dans l'explosion d'une mine mais ils ont bien été enterrés dans ce cratère après.

Mais il est vrai que les pertes anglaises de 1914 n'ont rien de comparable avec la suite des évènements...

C'est un point très important:même si les pertes de l'armée professionnelle britannique sont conséquentes en 1914 elles n'ont rien à voir avec les énormes pertes françaises et allemandes au début du conflit. J'évoquais Fabien Ware dans mon premier post, il est témoin de ce carnage et de cette situation assez chaotique ou des milliers de corps sont laissés sur place ou enterrés en masse. Il va mettre en place le système de registre et d'enregistrement de tombes individuelles, chaque tombe doit être référencée avec des coordonnées précises dans la mesure du possible.

Sly

[sly]

Je passe devant le Pozieres British Cemetery tous les jours,

Au sujet de l'emplacement des croix (ou stèles) pendant la guerre et même après-guerre l'espace entre-elles différait souvent beaucoup, quelques exemples pour illustrer ce que vous dîtes:

Le Contalmaison Chateau Cemetery (photo Guide Michelin) juste après guerre, c'est un cimetière de champ de bataille:


Le même cimetière aujourd'hui, lors du remplacement des croix en bois par les stèles en pierre le service des sépultures britannique a essayer de respecter dans la mesure du possible l'emplacement d'origine, cela ne veut pas dire que le corps se trouve exactement sous la stèle mais dans une relative proximité:


Le cimetière allemand de Neuville St Vaast, grande nécropole de regroupement. Sur cette photo d'après guerre les croix sont en bois et sont pour la plupart individuelles, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. On voit bien aussi que l'espace entre les croix diffère. C'est moins évident que l'exemple ci-dessus mais il s'agit d'un cimetière de regroupement, contrairement au précédent.


Lors du remplacement des croix d'origine par les croix métalliques, qui est intervenu parfois très tardivement dans les nécropoles allemandes, on a installé une croix pour 4 soldats sans se soucier de l'emplacement exact de la croix d'origine. On a procédé d'une manière plus "pratique" ou "planifié".


Bonne soirée,
Sly

[Gardiendelombre]

Bonjour à tous,

Petite question sur le cimetière de Pozieres sur la route d'Albert dans la Somme .

Dans un énorme quadrilatère,il y a nettement 2 zones d'ensevelissement ,contenant l'une et l'autre sans doute chacune dans les 50% des corps,ce qui fait un sérieux nombre .
Or ces 2 zones ne sont pas orientées de la même façon(il y a un écart d'une quinzaine de degrés entre les 2 .
Et je comprends pas du tout le "pourquoi" de la chose ...

Si quelqu'un a une idée ,ce serait gentil .

Merci