Bonjour,
Un article du monde sur l'archéologie de la grande guerre:
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html
Bonne journée
Cordialement
Cécile
archéologie
Re: archéologie
Bonjour,
Merci de signaler cet article intéressant, qui met en évidence le travail croissant de l'archéologie de la Grande guerre. Dans ma bibliothèque, les ouvrages de Frédéric Adam, Yves Desfossés, Alain Jacques, Gilles Prilaux, Guy Flucher ont toute leur place. Les approches sont rigoureuses, même si parfois je m'interroge sur les conclusions...
Bien cordialement,
Régis
Merci de signaler cet article intéressant, qui met en évidence le travail croissant de l'archéologie de la Grande guerre. Dans ma bibliothèque, les ouvrages de Frédéric Adam, Yves Desfossés, Alain Jacques, Gilles Prilaux, Guy Flucher ont toute leur place. Les approches sont rigoureuses, même si parfois je m'interroge sur les conclusions...
Bien cordialement,
Régis
Re: archéologie
Bonsoir,
Je suis étudiante en archéologie et je fouille avec Yves Desfossés entre autre et je voulais savoir ce qui vous interroge, Régis, sur les conclusions des fouilles contemporaines ?
Je fais mon mémoire sur les écuries du Borrieswald läger (forêt d'Argonne) et la partie "historiographie" de mon mémoire va porter sur le débat autour de l'utilité de l'archéologie contemporaine, donc ça m'intéresse d'avoir un point de vu différent.
Merci d'avance
Cordialement,
Sarah
Je suis étudiante en archéologie et je fouille avec Yves Desfossés entre autre et je voulais savoir ce qui vous interroge, Régis, sur les conclusions des fouilles contemporaines ?
Je fais mon mémoire sur les écuries du Borrieswald läger (forêt d'Argonne) et la partie "historiographie" de mon mémoire va porter sur le débat autour de l'utilité de l'archéologie contemporaine, donc ça m'intéresse d'avoir un point de vu différent.
Merci d'avance
Cordialement,
Sarah
-
RADET Frederic
- Messages : 2259
- Inscription : lun. oct. 18, 2010 2:00 am
Re: archéologie
Bonjour Régis,Bonjour,
Merci de signaler cet article intéressant, qui met en évidence le travail croissant de l'archéologie de la Grande guerre. Dans ma bibliothèque, les ouvrages de Frédéric Adam, Yves Desfossés, Alain Jacques, Gilles Prilaux, Guy Flucher ont toute leur place. Les approches sont rigoureuses, même si parfois je m'interroge sur les conclusions...
Bien cordialement,
Régis
travail croissant j'ai un gros doute, en tout cas pas à Verdun c'est sûr !!!
Lorsque l'on voit le "chantier" des 26 soldats de la cave de Fleury... des gens n'ayant AUCUNE formation qui font des "fouilles" avec une mini-pelle ça ne fait pas sérieux.
Pour le soldat Borical idem, ce sont les gendarmes qui s'improvisent archéologues !
C'est une HONTE !!! On nous bassine avec le devoir de mémoire... du flan tout ça !
Bien cordialement,
Fred
Courage on les aura !
http://www.ouvragedelafalouse.fr/
http://www.ouvragedelafalouse.fr/
Re: archéologie
Bonjour,
Je te rejoins tout à fait Frédéric, sur ce point : la différentiation de traitement des corps selon l'endroit et le moment de leur découverte. Dans le cadre de fouille préventives de l'INRAP, le travail est minutieux, avec identification, ré-inhumation.
Quand il s'agit d'autres intervenants non formés aux techniques de fouilles, le travail peut être désastreux et faire perdre à tout jamais des données qui auraient pu servir à l'identification de disparus.
Pour répondre à Sarah, je vous remercie d'ouvrir le champ de votre réflexion sur le l'archéologie de guerre contemporaine.
Il me semble que son objet se concentre sur la fouille de "sépultures", c'est de là que viennent en partie mes doutes quand aux conclusions. Les récits de combattants, les correspondances, les photographies fournissent un corpus conséquent qui n'est peut-être pas assez pris en compte par l'archéologie.
J'ai vu récemment le documentaire sur la fouille du Borrieswald, très intéressant. Là il ne s'agit pas de sépulture, les questions sont de trier entre ce qui relève de la vie normale de cette époque, et des spécificités de la guerre...
Bien cordialement,
Régis
Je te rejoins tout à fait Frédéric, sur ce point : la différentiation de traitement des corps selon l'endroit et le moment de leur découverte. Dans le cadre de fouille préventives de l'INRAP, le travail est minutieux, avec identification, ré-inhumation.
Quand il s'agit d'autres intervenants non formés aux techniques de fouilles, le travail peut être désastreux et faire perdre à tout jamais des données qui auraient pu servir à l'identification de disparus.
Pour répondre à Sarah, je vous remercie d'ouvrir le champ de votre réflexion sur le l'archéologie de guerre contemporaine.
Il me semble que son objet se concentre sur la fouille de "sépultures", c'est de là que viennent en partie mes doutes quand aux conclusions. Les récits de combattants, les correspondances, les photographies fournissent un corpus conséquent qui n'est peut-être pas assez pris en compte par l'archéologie.
J'ai vu récemment le documentaire sur la fouille du Borrieswald, très intéressant. Là il ne s'agit pas de sépulture, les questions sont de trier entre ce qui relève de la vie normale de cette époque, et des spécificités de la guerre...
Bien cordialement,
Régis
Re: archéologie
Bonjour à tous,
En effet Frédéric les "fouilles" de Fleury et de Verdun sont une immense honte, mais tout ça dépend de l'investissement de la DRAC en archéologie contemporaine, qui n'intéresse encore que peut d'archéologues. par contre la mini-pelle est très utilisée en archéologie pour le décapage, donc elle aurait pu se concevoir dans ce cadre. Mais il y a beaucoup d'autres fouilles qui sont menées dans les règles de l'art que ce soit par l'INRAP, des structures privées ou même des fouilles programmées (Borrieswald mais là je prêche pour ma paroisse).
Merci pour votre réponse Régis. Le problème est que ce qui est le plus médiatisé sont les découvertes de corps, parce que le reste n'intéresse que peu les médias, j'en veux pour preuve l'agitation médiatique autour des 5 soldats qu'on a fouillé à côté de la Main de Massiges cet été et dont il nous a valu garder précieusement le secret de la découverte au risque de voir débarquer tous les médias du coin et nationaux, alors que sur un autre chantier qui traitait du comblement des tranchées en 100 ans (très intéressant au point de vue scientifique car c'est une expérience qui est menée sur des sites de différentes époques et qui ici nous donne des bornes chronologiques très précises), personne n'est venu nous demander quoi que ce soit. ensuite, il est vrai que les documents écrits et iconographiques nous donnent pas mal de réponses, c'est pour cela que tout n'est pas fouillé en ce qui concerne la Première et la Seconde Guerre Mondiale, mais par exemple rien n'existe dans les documents sur mon sujet de mémoire (c'est le premier exemple qui me vient), j'ai énormément de mal à trouver de la documentation sur du mobilier et des structures que nous ne comprenons pas à la fouille. Et un rapport de l'INRAP qui devrait sortir l'année prochaine montrera que c'est le cas également pour certaines installations américaines de 1945 - 46. Enfin, dans le cas des 5 soldats allemands de cet été, ils n'ont pas été enterrés, donc il ne s'agit même pas de sépulture, et cela nous permet de voir des hommes que l'on considère aujourd'hui comme étant "civilisés" revenir à des rites de traitement des morts protohistoriques. Tout cela n'est pas dans les documents officiels bien entendu et peu de documents privés en parlent.
J'espère vous avoir au moins fait découvrir d'autres facettes de l'archéologie qui nous semblent évidentes de l'intérieur (et encore pas pour tout le monde...
), mais ne sont pas ou très peu relayées par les médias. Et si vous voulez en voir davantage, il y a de super fouilles en Alsace, faites par le Pôle Interdépartemental Archéologique Rhénan qui ont donné lieu à une expo à Strasbourg.
http://www.14-18kilianstollen.eu
Cordialement,
Sarah
En effet Frédéric les "fouilles" de Fleury et de Verdun sont une immense honte, mais tout ça dépend de l'investissement de la DRAC en archéologie contemporaine, qui n'intéresse encore que peut d'archéologues. par contre la mini-pelle est très utilisée en archéologie pour le décapage, donc elle aurait pu se concevoir dans ce cadre. Mais il y a beaucoup d'autres fouilles qui sont menées dans les règles de l'art que ce soit par l'INRAP, des structures privées ou même des fouilles programmées (Borrieswald mais là je prêche pour ma paroisse).
Merci pour votre réponse Régis. Le problème est que ce qui est le plus médiatisé sont les découvertes de corps, parce que le reste n'intéresse que peu les médias, j'en veux pour preuve l'agitation médiatique autour des 5 soldats qu'on a fouillé à côté de la Main de Massiges cet été et dont il nous a valu garder précieusement le secret de la découverte au risque de voir débarquer tous les médias du coin et nationaux, alors que sur un autre chantier qui traitait du comblement des tranchées en 100 ans (très intéressant au point de vue scientifique car c'est une expérience qui est menée sur des sites de différentes époques et qui ici nous donne des bornes chronologiques très précises), personne n'est venu nous demander quoi que ce soit. ensuite, il est vrai que les documents écrits et iconographiques nous donnent pas mal de réponses, c'est pour cela que tout n'est pas fouillé en ce qui concerne la Première et la Seconde Guerre Mondiale, mais par exemple rien n'existe dans les documents sur mon sujet de mémoire (c'est le premier exemple qui me vient), j'ai énormément de mal à trouver de la documentation sur du mobilier et des structures que nous ne comprenons pas à la fouille. Et un rapport de l'INRAP qui devrait sortir l'année prochaine montrera que c'est le cas également pour certaines installations américaines de 1945 - 46. Enfin, dans le cas des 5 soldats allemands de cet été, ils n'ont pas été enterrés, donc il ne s'agit même pas de sépulture, et cela nous permet de voir des hommes que l'on considère aujourd'hui comme étant "civilisés" revenir à des rites de traitement des morts protohistoriques. Tout cela n'est pas dans les documents officiels bien entendu et peu de documents privés en parlent.
J'espère vous avoir au moins fait découvrir d'autres facettes de l'archéologie qui nous semblent évidentes de l'intérieur (et encore pas pour tout le monde...
), mais ne sont pas ou très peu relayées par les médias. Et si vous voulez en voir davantage, il y a de super fouilles en Alsace, faites par le Pôle Interdépartemental Archéologique Rhénan qui ont donné lieu à une expo à Strasbourg. http://www.14-18kilianstollen.eu
Cordialement,
Sarah
Re: archéologie
Bonjour à tous,
Enfin, dans le cas des 5 soldats allemands de cet été, ils n'ont pas été enterrés, donc il ne s'agit même pas de sépulture, et cela nous permet de voir des hommes que l'on considère aujourd'hui comme étant "civilisés" revenir à des rites de traitement des morts protohistoriques.
Cordialement,
Sarah
Bonsoir Sarah,
Vous avez tout à fait raison concernant la surmédiatisation de ces exhumations (celle autour des 5 soldats n'a malheureusement pas été évitée!)
Je n'ai pas bien compris votre analyse, je n'ai pas eu du tout les mêmes échos de la part de l'équipe de bénévoles qui a également participé à l'exhumation de ces 5 corps.
Les conclusions étaient que les dépouilles de ces soldats sont restées exposées à l'air libre plusieurs jours...avant d'être (re)poussés au fond d'un trou d'obus.
Aussi "civilisés" que nous puissions être, comment gérerions- nous la cohabitation avec des cadavres de camarades en état de décomposition à quelques mètres de nous (odeur insoutenable, risque sanitaire, effet désastreux pour le moral des troupes)?
Je n'ai pas de connaissances en archéologie mais cela a t'il à voir avec le fait d'être "civilisés"?
Des soldats de Massiges ont été cités et décorés pour avoir été recouvrir de chaux, au péril de leur vie, les corps de leurs frères d'arme, cadavres qui les "menaçaient". Il n'était pas question de camaraderie, mais de risque sanitaire pour les hommes qui stationnaient dans les tranchées voisines.
Les soldats allemands ne pouvaient pas, à cet endroit précis, enterrer leurs morts au risque d'être pris sous le feu.
Ces 5 soldats avec leurs effets personnels, ont été repoussés au fond d'un trou mais rien qui témoigne d'une absence de respect des corps, qui plus est, ceux de leurs camarades.
Merci de m'expliquer en quoi ces hommes sont revenus à des rites de traitement des morts protohistoriques? Je ne vois aucun rite dans la façon dont ont été repoussés ces corps décomposés (présence de vers sous eux)
Bien cordialement
Sol
Re: archéologie
Erreur de manipulation, message en double, désolée!
Sol
Sol
Re: archéologie
Bonsoir,
Je pense que je suis allée un peu vite en généralisant mon explication. Ce que je voulais dire est que bien que nous considérons aujourd'hui (et déjà à l'époque) que nous sommes "civilisés" (mais c'est peut-être un peu fort comme terme, c'est pourquoi je l'ai mis entre guillemets), il a fallu à ce moment faire avec l'urgence et sauver des vies plutôt que de perdre un temps précieux à enterrer en bonne et due forme les corps des camarades. Et les conclusions de plusieurs archéologues sur des situations analogues de tentative d'enterrement rapide pour rendre un hommage aux corps, même quand c'est quasiment impossible, conduit parfois à revenir à des façons de procéder qui rappellent certains rites protohistoriques. Et en les fouillant j'ai tout de même trouvé que le fait que certains soient face contre terre était surprenant (même si l'urgence de la situation l'explique peut-être) car depuis bien longtemps les corps des défunts sont enterrés dès que possible (dans la plupart des rites occidentaux) en décubitus dorsal (sur le dos). De plus vous parlez de corps "repoussés" ce qui, pour moi, mais chacun son analyse, ne témoigne pas d'un respect particulier des corps, à tel point que l'on s'est même demandé pendant la fouille s'ils n'avaient pas été enterrés par des français (ce qui aurait pu expliquer le peu de respect des camarades que nous y avons ressenti), ce qui s'avère faux d'après nos conclusions de fin de fouille.
Et les gens sont souvent particulièrement étonnés du peu de traitement des morts et leur grand argument est justement que nous sommes "civilisés", ce qui pour eux s'oppose à si peu de traitement des corps.
J'espère que j'ai répondu à vos questions ?
Cordialement,
Sarah
Je pense que je suis allée un peu vite en généralisant mon explication. Ce que je voulais dire est que bien que nous considérons aujourd'hui (et déjà à l'époque) que nous sommes "civilisés" (mais c'est peut-être un peu fort comme terme, c'est pourquoi je l'ai mis entre guillemets), il a fallu à ce moment faire avec l'urgence et sauver des vies plutôt que de perdre un temps précieux à enterrer en bonne et due forme les corps des camarades. Et les conclusions de plusieurs archéologues sur des situations analogues de tentative d'enterrement rapide pour rendre un hommage aux corps, même quand c'est quasiment impossible, conduit parfois à revenir à des façons de procéder qui rappellent certains rites protohistoriques. Et en les fouillant j'ai tout de même trouvé que le fait que certains soient face contre terre était surprenant (même si l'urgence de la situation l'explique peut-être) car depuis bien longtemps les corps des défunts sont enterrés dès que possible (dans la plupart des rites occidentaux) en décubitus dorsal (sur le dos). De plus vous parlez de corps "repoussés" ce qui, pour moi, mais chacun son analyse, ne témoigne pas d'un respect particulier des corps, à tel point que l'on s'est même demandé pendant la fouille s'ils n'avaient pas été enterrés par des français (ce qui aurait pu expliquer le peu de respect des camarades que nous y avons ressenti), ce qui s'avère faux d'après nos conclusions de fin de fouille.
Et les gens sont souvent particulièrement étonnés du peu de traitement des morts et leur grand argument est justement que nous sommes "civilisés", ce qui pour eux s'oppose à si peu de traitement des corps.
J'espère que j'ai répondu à vos questions ?
Cordialement,
Sarah
Re: archéologie
Bonsoir
Mille mercis pour votre réactivité.
Absolument! Et il est vrai que nous sommes totalement hors situation pour nous représenter l'impensable et encore plus pour juger ce qui dépasse l'entendement.
Il n'y a ni respect ni manque de respect donc pas de rite, juste la gestion d'un problème à un moment donné.
Ce qui devait être provisoire dans l'attente de relever les corps (donc rien qui ressemble à une sépulture comme vous l'avez souligné), a duré un siècle. Ont-ils été recouverts ensuite par les projections de terre des explosions?
Je trouve fascinant l'apport de l'archéologie sur les rites d'inhumation et de fraternité (le soldat Albert Dadure exhumé en 2013 en est l'illustration). Elle permet "d'humaniser" un peu cette guerre.
Chaque vestige exhumé nous raconte une histoire de vie et de mort.
A chaque fois, nous nous demandons quel a été le destin des mains qui ont tenu cet objet avant nous...
Merci à vous
Bien cordialement
Sol
Mille mercis pour votre réactivité.
Absolument! Et il est vrai que nous sommes totalement hors situation pour nous représenter l'impensable et encore plus pour juger ce qui dépasse l'entendement.
Il n'y a ni respect ni manque de respect donc pas de rite, juste la gestion d'un problème à un moment donné.
Ce qui devait être provisoire dans l'attente de relever les corps (donc rien qui ressemble à une sépulture comme vous l'avez souligné), a duré un siècle. Ont-ils été recouverts ensuite par les projections de terre des explosions?
Je trouve fascinant l'apport de l'archéologie sur les rites d'inhumation et de fraternité (le soldat Albert Dadure exhumé en 2013 en est l'illustration). Elle permet "d'humaniser" un peu cette guerre.
Chaque vestige exhumé nous raconte une histoire de vie et de mort.
A chaque fois, nous nous demandons quel a été le destin des mains qui ont tenu cet objet avant nous...
Merci à vous
Bien cordialement
Sol