Le "vécu" de la Crise des Obus Torpilles.

[Gardiendelombre]

Bonjour à tous,

Un sous sujet sur la "crise des obus torpilles", que je n'ai jamais vu abordé :

Au tournant des années 1880 tous les ouvrages (il y en a 400) récemment construit après 1870 sont d'un coup "inutiles" (mélinite d'une part et obus cylindro-conique en acier chromé d'autre part ).
C'est comme si vous appreniez un beau matin, que les autoroutes ne pourront plus servir qu'à transporter des brouettes ....
Sauf si on fait de coûteuses transformations, par ailleurs à l'efficacité "non garantie" dans le temps ...
Comment annoncer ça au journal de 20 heures ?
Et "que faire" ensuite ?

Tout plein de questions donc :

a) est ce qu'on a avertis "le bon peuple" de la "bonne nouvelle", ou est ce que c'est resté "top secret" (mais il fallait quand même voter les nouvelles dépenses de mise à niveau ...et pas possible de faire passer ce débat à la trappe ....) ?
b) vu que quelques évolutions technologiques ont suffit à anéantir TOUTE la fortification, rien ne dit qu'une nouvelle évolution technologique ne puisse faire de même dans les quelques années qui viennent avec les nouveaux ouvrages (casemates de Bourges, Tourelles à Eclipses...) .
Bref, y a-t-il eu un débat de fonds sur la poursuite des fortifications "en dur" , avec en corolaire un débat sur des armes plus mobiles ?
Est ce que ce débat (si il a eu lieu) s'est rependu dans la presse et dans le grand public ?

Merci à tous pour votre participation .

[pierreth1]

Bonjour,
La "crise de l'obus torpille" est bien documentée dans tous les ouvrages traitant du génie et de la fortification
les essais de 1886 sur le fort de la malmaison sont parfaitement connus. mais en fait ce n'est que les péripeties de la lutte cuirasse/ canon chaque innovation sur l'un des domaines entrainant une etude pour la contrer
Sur le sujet l'article du colonel Rocolle:
http://www.institut-strategie.fr/RIHM_82_ROCOLLE.html
est une bonne approche .

vous avez aussi la fiche du musée du genie:
http://www.musee-du-genie-angers.fr/doc-fiche-9.pdf

Donc le debat a eu lieu, par contre avait il a être mis sur la place publique? qui mis à part ceux qui s'y interessent a suivi ces 30 dernieres années l'evolution des blindages de chars? fin des années 70 blindage classique, mi 90 arrivee (en france des blindages reactifs a briques explosives X30 Brennus qui existent depuis déja pas mal de temps) et bien evidemment les blindages composites... les "sur blindages" comme sur le M113 (qui en fait est une copie des surblindages allemands des années 40 en plus elabore..), apparition du Leclerc (les postes de l'équipage n'ont plus rien a voir avec ceux de la generation precedente de blines) ces equipements devant fournir une protection aux equipages contre les missiles de plus en plus elabores et les obus fleches et autres munitions à l'uranium appauvri..... tout ceci s'est fait sans debat sur la place public mais est reste accessible à ceux que cela interessait. Les commissions parlementaires (senat et assemblee nationale) ont parfaitement suivi cette évolutions (du moins pour les quelques qui se sont sentis concernes par autre chose que les indemnites et les voyages..) c'est quand même ces élus qui sont censés voter un budget qu'ils ont théoriquement étudié!!!!
Il en fut de même à l'epoque,
par ailleurs il faut bien voir que cette crise affecte aussi les allemands qui fortifient notamment Strasbourg et Metz et qui sont confrontés à la même problematique et que toutes les nations ayant une ceinture de fortifications ont du s'adapter: construire de nouveaux forts, en améliorer d'autres et en declasser d'autres en fonction de leurs options tactiques et de leurs moyens financiers (en bref il a fallu faire ce que l'on apelle actuellement des "arbitrages"
D'autre part inutile? cela se discute, car l'adversaire n'a pas assez de canons pour traiter tous les forts en même temps et un fort vauban face à un 75 ou un 77 a encore malgré tout un pouvoir de resistance et de fixation de l'adversaire même temporairement
Cordialement
Pierre

[Gardiendelombre]

Merci pour la réponse si rapide .

Il y a plusieurs choses différentes cependant .
Je me suis toujours intéressé à l'évolution des blindages de char, mais ce n'est pas compliqué maintenant : il y a Internet et des revues spécialisées .

A l'époque, à mon avis la recette des pommes de terre au lard pour la troupe devait être "top secret" .

Or ici on est devant une véritable catastrophe : des sommes colossales ont été englouties "pour rien" .

D'accord qu'un 75 ou un 77 ne fera pas le poids.
Mais rien que savoir que tout çà peut être balayé d'un revers de la main pour peu qu'on s'amène avec du "sérieux", aucune génération n'a connu ça "avant" .

Quand la poudre est apparue, il y a eu un long moment entre la poudre et les armes classiques .

Quand la bombe nucléaire est apparue, il y a eu un énorme "gap" entre le combat classique et le combat nucléaire .

Ici, brutalement ,on se trouve devant un abîme à la fois financier et intellectuel ,si pas psychologique : continuer la joute agresseur-cuirasse a-t-il encore un sens ?

Je me vois mal en ministre de la guerre ou des finances à cette époque ...
Je me vois mal expliquer au "bon peuple" qu'il faudra remettre sur la table au minimum la même chose que la première mise pour sauver ce qui peut encore être sauvé ...


Quand j'ai posé la question sur Séré de Rivières et sa fin "politique", je croyais que d'une façon ou l'autre il avait été entrainé dans le précipice de l'obus torpille ...
Il semblerait que "non", et que ce soit au contraire, une querelle de clocher sordide comme nous en connaissons tous ...

Discussion très intéressante .
Je remercie une fois encore tous les participants .

[pierreth1]

Bonjour,
Le général Séré de Rivière est limogé avant la crise ditre de l'obus torpille.(10 janvier 1880)

Certes une partie des fortifications devient "obsolète" mais ce problème concerne toutes les puissances et des parades plus ou moins efficaces sont apparues.
mais déja en 1870 les pièces d'artilleries allemandes permettant un chargement par la culasse avaient donné dans la guerre de siège un léger avantage aux prussiens donc l'obus torpille n'est que la suite d'une longue histoire.
le béton armé qui apparait à la fin du siècle est une des parades, le "durcisssement" des fortifications aussi,, l'utilisation de l'acier à la place d ela fonte etc. d'ailleurs les canons qui matraqueront les fortifications en 1914 n'existent pas encore en 1880, ni les obus. Malgré tout au déclenchement de la guerre les forts Meuse résisteront et seul le fort du Camp des Romains sera pris par l'ennemi ce qui facilite d'ailleurs le passage de la Meuse à Saint Mihiel, ces forts ont donc malgré tout tenu leur mission, ils ont pour certains été constamment remaniés.
Les 200 obus de 420 tirés par les allemands du 8-12 septembre 1914 sur le fort de Troyon causèrent des dégâts considérables sans toutefois entraîner la chute du fort! Et dès le 13 septembre, les troupes allemandes sont court de munitions pour leurs 305 . A la fin de ces cinq jours de bombardement, la garnison de 450 hommes de ce fort NON MODERNISE qui avait reçu 3.000 projectiles (2.800 du 77 au 280 mm et 200 de 305) déplorait la perte de seulemennt 10% de ses effectifs (mais de 6 canons de 90 sur 12 et les 4 canons de 120 étaient endommagés).
Le fort de Manonvilliers que les allemands avaient prévu de prendre en moins de 6 heures, nécessite un bombardement de 5000 obus, dont 300 des calibres de 320 ou 420 mm. Le fort bien que complètement complètement isolé (l’ennemi progresse dans la trouée de Charmes) tient malgré tout 3 jours tient Et bien que ne resistant que ces 3 jours il remplit sa mission et participe donc à la victoire du Grand Couronné.

Lorsque maubeuge (qui n'était que très partiellement modernisée) capitule le 7 septembre après un siège de 11 jours, la place avait encore les moyens de tenir, et durant ces 11 jours elle a quand même immobilisé 60 000 allemands avec 15 batteries de campagne et 21 d'artillerie lourde..qui auraient pu être plus utiles ailleurs, l'armme francaise y avait 27 bataillons (comme les allemands) dont 18 de territoriaux

Le système mis en place par Séré de rivière est cohérent le problème (comme souvent) c'est que l'idée qui préside à la mise en place d'un équipement n'est pas suivie d'effet: dans l'esprit de ce général (et dans celui de l'état major de cette époque le rideau de fort a des trouées qui doivent être les chemins d'invasion de l'adversaire et c'est dans ces trouées que l'ont doit "casser" le corps de bataille allemand or au début de la guerre ont sort ce ce rideau pour marcher à l'ennemi.. du coup on abandonne les raisons qui ont présidé à la mise ne place de ce rideau. (il en est de même en 1940 la ligne dite maginot n'est pas une conception aussi stupide qu'on l'a dit, si et seulement si ce qui avait été prévu avait été respecté artillerie d'intervalle, infanterie d'intervalle etc.. avait réellement été mise en place, si on ne s'etait pas aventuré dans la manoeuvre Dyle Breda, alors peut être le sort de cette premiere partie de la guerre eut été différent et la dépense engagée pour cette fortification eut été justifiée

Concernant les dépenses, était ce de l'argent perdu?? on peut voir cela comme une politique de grands travaux autrement dit les budgets votés fournissent de l'argent aux armées qui s'en servent pour payer des entreprises privées fournissant du travail à la région donc des consommateurs etc.. effectivement cela a un cout mais il n'y a qu'à voir les larmes et cris d'orfraies des communes pardant un regiment pour imaginer ce que ces travaux ont apporte comme argent.. (bien sur on aurait pu aussi les depenser ailleurs..)
En outre cela oblige aussi nos adversaire à investir continuellement dans leur reseau defensif et c'est toujours cela de moins en equipements de cavaliers fantassins etc.. de plus cela les oblige à créer des pièces d'artillerie lourde qui malgré leur haut pouvoir de destruction n'ont de réel interet que pour casser de la fortification, ces pièces mobilisent des effectifs importants et une logistique impressionnante qui aurait sans doute été plus utile ailleurs... mais voila il fallait casser ces forts pour passer or ces matériels lourds ne se déplacent pas aussi facilement que cela surtout sur des axes logistiques déja encombrés, la mise en batterie est assez longue de même que la sortie de batterie, une batterie de 2 obusier de 420 c'est 280 hommes, non compris la logistique necessaire pour apporter des obus de 900kg, autrement dit notre système de forts a imposé des contraintes lourdes à l'adversaire. sans ces forts qui bloquent quand m^me l'ennemi, notamment sur notre flanc droit et sur le pivot qu'est verdun nos forces auraient elles pu résister à une armee allemande qui aurait pu se dispenser d'emporter avec elles des armes aussi dispendieuses que les mortiers lourds (même si une partie de ceux ci sont austro hongrois) une batterie de 420 coute certainement bien plus cher à l'achat et à l'entrainement qu'un regiment de 77
Cordialement
Pierre

[Gardiendelombre]

Un grand merci à Pierreth pour toutes ses explications passionnantes et détaillées .