"Centre D" près de Fleury ... de quoi s'agit il ?

[albert et clemens]

Bonjour à tous et toutes !

Tout d'abord pour une meilleure compréhension du sujet : photos et canevas de tir sont inversés nord/sud

Je me pose quelques questions au sujet de ces tranchées curieusement organisées. Elles sont situées non loin au sud ouest de Fleury devant Douaumont
L'agencement de ces tranchées est des plus particulier, faisant presque penser à une carapace d'insecte. "En tortue" diraient les légionnaires romains...
Je soumets donc ma photo et un extrait de plan directeur à vos connaissances, je sais qu'elles sont "incommensurables" sur ce forum !







Voici mes questionnements :

1 - qu'elle peut être la raison d'une telle organisation à cette endroit ? nous ne sommes pas spécialement sur une hauteur , un point dominant, c'est plutôt un bas de pente.
2 - selon quels principes de défense cette disposition de tranchées fonctionne-t-elle ?
3 - la lettre D du terme "centre D" peut suggérer qu'il y aurait d'autres centres : Centres A B C etc ? si oui à quel endroits ?

Merci à vous et bonnes vacances pour ceux qui y sont

Patrick

[RADET Frederic]

Bonsoir Patrick

L'agencement de ces tranchées est des plus particulier, faisant presque penser à une carapace d'insecte. "En tortue" diraient les légionnaires romains...

Plutôt à un..Morpion...

pages1418/forum-pages-histoire/ouvrage- ... 1448_1.htm

A bientôt,
Frédéric

[PROCHET]

Bonsoir
Cet ouvrage de fortification de campagne (du temps de guerre, ici ni maçonnerie ni béton) est un simple élément fermé de tranchée. Le D est implanté à contre pente d'une croupe dont il surveille/défend le débouché ainsi que les deux talwegs qui façonnent cette croupe. Un tel ouvrage de terre en "crête", exposé aux vues de l'ennemi et au tir direct de son artillerie aurait eu une durée de vie pour le moins ephémère.

Cordialement.
PROCHET

[Eric de Fleurian]

Bonsoir Patrick

Je n'ai pas de réponse sur le pourquoi d'une telle forme pour ce centre D mais il semble bien faire partie d'une série numérotée de A à H qui serait en fait la 2e position de défense de Verdun aménagée à partir du printemps 1916 suite à l'attaque allemande.
Voici quelques cartes tirées des JMO pour illustrer cette réflexion :
- centres F à G, JMO 112e RIT : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 057__T.JPG
- centres E, F et G, JMO 277e RI : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 059__T.JPG
- centres C et D + E et F ébauchés, JMO place de Verdun "opérations devant Verdun" : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... .JPG?r=270

Cordialement
Eric

[albert et clemens]

bonsoir

et un grand merci pour vos explications très claires.

Frédéric, merci pour le lien sur un lieu qui finalement avait déjà fait l'objet d'un sujet.

à bientôt et bon dimanche

[PROCHET]

Bonjour.

Je ne sais pas si j'aurai répondu à la question sur le forme du "D" mais j'avance cette hypothèse : Nous sommes en présence d'un centre (sous entendu de résistance) dont la forme n'a rien de curieux. Le rond qui est flèché en est son réduit fermé - comme l'ensemble du centre - parcouru par assez de boyaux pour favoriser un déplacement rapide à l'intérieur. La vocation d'une telle organisation n'est pas sa résistance infinie en cas d'investissement de la position mais sa prolongation. Le front étant grosso-modo orienté Nord-Sud (l'ennemi à l'Est) le réduit est à l'opposé du centre c'est à dire à l'Ouest; ou, le front est orienté Est-Ouest (l'ennemi au Nord) dans ce cas (qui est le nôtre) le réduit est au Sud. Jetez un oeil sur vos docs concernant l'organisation du terrain ou la fortification de campagne pendant la guerre car je suis incapable de vous mettre en ligne un scan de l'instruction du 21/12/15 sur laquelle figurent les schémas. S'agissant des canevas de tir mis en ligne pour illustrer cette question du centre "D", il me semble qu'il y en a d'avant la bataille et pendant, sans connaissance des dates de publication (et sans comparaison avec d'autres canevas) je croirais que ce centre "D" date du début 1916 (peut-être même avant la bataille) en tous cas difficilement pendant. Je soumets ma réponse incertaine à vos avis éclairés.

Bon dimanche.
PROCHET

[Eric de Fleurian]

Bonjour à tous,

Je confirme que cette 2e position a été créée ex nihilo en réaction à l'attaque allemande du 21 février 1916.
La décision est prise, le 27 février, par le général Pétain qui utilise initialement les unités de la 59e DI pour exécuter ces travaux. Le centre D semble avoir été réalisé par le 232e RI de la 117e BI avec des éléments de la compagnie 9/13. Cf
- JMO de la 2e armée : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html, pages 16 et 17
- JMO de la 117e BI : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html, pages 19 et suivantes
- JMO du 232e RI : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html, pages 14 et suivantes
- JMO de la 9/13 : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html, pages 60 et suivantes

Cordialement
Eric

[olive]

Bonjour à tous, sans être un expert du secteur mais l'ayant arpenté quelques fois, j'émet un doute sur la correspondance entre la photos et le canevas de tir. Je ne pense pas qu'il s'agissse du "morpion" sur la photos. Car sur le terrain celui-ci est presque au pied du ravin des vignes où non loin, alors que sur la photos, il est sur une crête. Quelqu'un à plus de détails ?.
Cordialement, Olivier.

[albert et clemens]

Bonjour Olivier et bonjour tout le monde,

peut être que cette vue aérienne prise d'un autre angle peut vous renseigner sur la proximité avec le ravin des vignes. La zone blanchâtre (petite flèche jaune de gauche, à gauche du morpion) serait-elle aussi une zone avec une forte concentration de tranchées plus proche du ravin des vigne ?


(origine photo : google)


Que dit la carte ? un ensemble de tranchées également proches du ravin des vignes, c'est peut être cela que vous avez exploré sur le terrain, c'est une supposition ...


(origine carte : extrait JMO)

à bientôt

Patrick

[olive]

Bonjour à tous et bonjour Patrick.

Voilà, sur cette dernière photo je reconnais trés bien le terrain. Il n'y a aucun doute, sur le morpion. Cette photos est vraiment superbe, vous l'avez en collection privez ou trouvé sur le net ?
C'est par rapport à la première photo, peut-être l'angle, où les différences de couleur noir et blanc qui me faisait dire que ce n'était pas le morpion, et j'ai vraiment un doute, bref.
Vos clichés sont vraiment extra sans la végétation...à époque sont-ils pris, avez vous une date?

Merci, Olivier.