Une petite visite dans les Dardanelles...

Sur les traces des combats et de combattants
Eric
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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par Eric » mar. nov. 10, 2009 2:44 pm

Bonjour,

Je vous trouve bien durs dans vos réponses !

Même si j'abonde tout à fait dans le sens de Louis (Le Bègue) et pense également qu'il est facile de refaire l'histoire une fois qu'elle à eu lieu, il me semble que la question posée était intéressante, et méritait d'être posée ... peut-être de façon moins abrupte cependant.

Plutôt que de demander de s'abstenir, j'aurais préféré que l'on demande à Baldovino de développer ...

Allez, je profite aussi de ce message pour féliciter Slyv pour ce reportage qui nous emmène loin des secteurs auxquels nous sommes habitués, mais peut-être aurais-je du commencer par là...

Bonne journée à tous !

Eric
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le begue
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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par le begue » mar. nov. 10, 2009 5:14 pm

Bonjour à tous,
Bonjour Eric,

Certes, la question mérite d'être posée. Cependant, sauf à écrire un bouquin, il faudrait consacrer un pan entier du Forum pour ce seul front.
L'Histoire ? La France est intervenue deux fois dans cette partie du monde au XIX° siècle pour l'Expédition de Morée et la Guerre de Crimée.

Politiquement ? Le but est politique : soutenir l'Europe centrale pour ne pas la voir basculer vers l'Allemagne.
L'Empire Turc est déjà en déliquescence. A l'agonie, il voit ses territoire lui échapper lentement. En Syrie, en Egypte, en Arabie, la révolte couve. Le génocide l'affaiblit encore.
Chez les Alliés, tous ne poursuivent pas le même but. Force est de constater que les belligérants de la première heure ne seront pas ceux qui signeront l'armistice. L'Italie n'est toujours pas de notre côté. En Russie, le Star règne encore. La Grèce n'a pas les moyens de ses ambitions. Les autres monarchies (bulgare et hongroise) souffrent.

Situation générale ? L'Empire Turc ne porte pas un grand intérêt à ses infrastructures. Industrie, agriculture, ports, voies de communications, hôpitaux offrent des ressources à peine suffisantes dans le meilleur des cas... Tout manque. Le pays est ingrat et ne permet pas à une armée d'occupation de vivre sur le sol conquis. La voie maritime reste le seul moyen logistique pour soutenir les forces engagées.

L'engagement ? La présence d'une force française ne remplit pas de joie l'état-major. L'armée française soutien seule le choc sur le sol national, l'armée anglaise étant encore au stade de la montée en puissance. Les autres nations ne peuvent jeter dans la bataille que des forces de quantités et de qualités variables, et dans tous les cas, insuffisantes.
Par contre, l'Armée turque est assez bien structurée, rustique et adaptée à son terrain.

Le théâtre d'opération ? Côtes difficiles d'accès, rares zones de mouillage, météo capricieuse.
A terre, rien de bon non plus. Massif montagneux à forts dénivelés entrecoupé de rivières à débit variable et incontrôlable. D'une manière générale, le terrain est propice à la défense, inadapté à l'attaque et handicape les liaisons logistiques.

Voilà un excellent sujet de Wargames ! Et de vous à moi, je n'envie pas les officiers d'Etat-major qui ont dûs plancher sur le sujet à l'époque !
Si Baldovino peut nous faire partager ses cours de l'Ecole de Guerre, je suis preneur.
Quant aux chimères qu'il a glané ici ou là...

Cordialement,
Louis.

PS : Pour Arnaud : je sais, je n'ai pas cité mes sources... Pour partie :
De mémoire (parce qu'il y en a trois tomes !) un ouvrage du SHAT (Les armées françaises en Orient après l'armistice) rédigé par le Gal Bernachot Jean.
Les Mémoires de Foch, un ouvrage (dans mes archives...) de Weygand
Les cartons 7N 2184 et 2185 - Organisation et personnels du CEO, du CED et de l'AO (partie Génie 1915-1918).

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Franck R
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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par Franck R » mar. nov. 10, 2009 11:24 pm

Bonjour Sly et merci pour ce beau reportage qui me dispense d'aller voir moi-même sur place ces fameuses plages de débarquement, hachoirs programmés pour l'Armée d'Orient, dans le but de faire une belle défaite : la défaite des Dardanelles. Alors qu'il eut été si simple de prendre les turcs à revers en débarquant sur n'importe quel coin de la côte :

Merci Sly. Cordialement. Baldovino
Bonjour à tous
Bonjour Mr Baldovino

Personnellement je n’aurai pas employé ces termes, mais Échec ou Tragédie pourquoi pas ...
C’est le mot Programmé qui me choc Mr Baldovino
Je tiens aussi à souligner que ce n’est pas une Armée, mais un corps expéditionnaire…(là je chipote)
Les prendre à revers ...très bien, mais pour quoi faire ??

Ma contribution à ce post passe par la Genèse des opérations,
Je n’ai pas la prétention d’avoir une réponse toutefois,à la question de l’echec …Voici comment je vois les choses

Je ne vais pas revenir sur les situations sur le Front de L'ouest et de l’est, mais des deux côtés….le front s'est stabilisé
C'est L'Angleterre qui va donc chercher une Initiative.

En 1915 les Russes demandent aux alliées une action en Orient pour les soulager sur le front du Caucase contre les Turcs. Alliance oblige , nous répondrons présents
3 projets (Anglais)sont dans les cartons
1er
Lloyd George mais aussi Ariste Briand en France pensent qu'il faut attaquer à l’ endroit le plus faible des empires centraux donc au sud-est de l'Autriche en partant de Salonique et en rameutant ainsi contre Vienne : la Grèce, la Bulgarie et la Roumanie.(qui ne sont ni entrés en Guerre et qui n’ont pas encore véritablement choisi de camp)
Il y a encore une odeur de poudre dans les Balkans les guerres du même nom se sont terminées fin 1913 alors qu’un certain nombre de pays ne sont toujours pas satisfaits des frontières établies et nourrissent une véritable haine à l'égard de leurs voisins.
Un rien et tout s’enflamme Lloyd Gorge mise sur cette étincelle.

2e
Churchill (un civil) pense que ce plan de débarquement de troupe en Grèce est impensable compte tenu des ressources humaines déjà mobilisées par les fronts occidentaux et surtout, cette action serait est trop lente .il propose de frapper fort! Très Fort !
Churchill a vu tomber les forts du Front occidental en 14 par la puissance de l'artillerie moderne, il en conclut donc que les fortifications vétustes turques sous une pluie de fer tirée de sa flotte tomberont eux aussi (il se trompe)
(Le Queen Elisabeth est flambant neuf).
3e
Lord Fisher propose un plan ambitieux et audacieux, prélever 75 000 Hommes sur l’armée de French qui seraient remplacés par des Indiens et des territoriaux puis les faire débarquer en direction de la Mésopotamie (déjà le pétrole) et là, l’Empire ottoman et ses alliées se verraient attaqué de toute part par les Grecs sur Gallipoli, les Serbes et les Roumains sur Vienne, les Bulgares et les Russes sur Constantinople. (Se servir sur la bête pour prendre du (son)terrain)
Ces derniers rêvent de Constantinople dans leur Empire, frustré depuis le Traité de Berlin 1878.
Grâce à son talent de narrateur c’est le Projet de Churchill qui va être retenu les autres projets sont donc classés sans suite .Lord Fisher n’est pas vraiment emballé, mais pense que cette action est réalisable si elle est hyper rapide. Il reproche les précédentes tentatives du 3 novembre 14 qui avaient consisté à tirer sur les forts turcs et n’ont eue comme conséquences d’alerter les turc qui renforceront leurs défenses avec l’aide des Allemands à partir de cette date
Toutefois il va apporter son soutient voila l’expédition des Dardanelles est née
Une Expédition uniquement navale !
Et les Français ? et bien, il suivront le programme anglais (je ne juge pas)
Le 18 mars l’attaque navale est lancée les navires n’arrivent pas a entrer dans les détroits malgré un bombardement intensif des forts .Il faut donc combiner à cette attaque maritime une aide terrestre.Et voila comment on décida le 25 avril de prendre les forts a revers avec une préparation plutôt légère
Faute de temps et en lisant l’inventaire (le cas d'école)proposé par Louis on comprend la suite .

En conclusion, le débarquement n’avait par pour but 1er une attaque terrestre en direction de Constantinople, mais bien de forcer les détroits .Ne pouvant atteindre cet objectif, car les tirs n’ont que sommairement détruit les fortifications que les Allemands ont pu moderniser depuis les tirs de Nov 14
Les alliées tenteront se s’emparer des ouvrages par la terre .Si on regarde sur les nombreuses cartes postées, les plages de débarquement et les fortifications ennemie, on comprend mieux les choix des lieux
entreprise mal préparée c’est certain Hachoir programmé non ! (cela n’engage que moi)
Très Cordialement

Franck
A lire
EDMOND DELAGE‎
La tragédie des Dardanelles.‎Grasset, 1931,

‎GUEPRATTE Vice-amiral
‎L'expédition des dardanelles 1914 - 1915.Payot, 1935

Et comme c’est la crise ,sur le Net pour un mini prix (5€)on peut s’offrir
"Les cahiers de l’Histoire " N 45
La guerre d’orient 14 18 -Les Dardanelles et Salonique


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le begue
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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par le begue » mer. nov. 11, 2009 9:11 am

Bonjour à tous,
Bonjour Franck,

Le tableau ayant été brossé, et avec vous, les enjeux et les choix stratégiques établis, il ne reste maintenant qu'à continuer, si j'ose dire.
Mais avant d'aller plus loin, il faudrait rendre à César ce qui lui appartient, savoir, rendre le fil à Sly qui, à l'origine, voulait aimablement nous faire partager son voyage...
Et nous sommes en train d'étouffer son fil... ce qui n'est pas charitable.
Je vous propose, si le coeur vous en dit, de créer sous "Pages d'histoire" un nouveau Post "Front d'Orient" ou chacun pourra porter sa contribution sans asphyxier Sly.
En deux coups de copié-collé, l'affaire devrait être rapidement faite... Qu'en pensez vous ?
Amicalement,
Louis Le Bègue.


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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par asmodee » lun. mai 16, 2011 12:19 pm

Merci Sly pour ce reportage photo. C'est impressionnant!! Mon AAGP faisait parti du 7°RMIC et est décédé là bas le 4 juin 1915... Il est émouvant de voir les photos de cet endroit donc... Un grand merci encore!!

ElodieL

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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par barto » sam. juil. 16, 2011 8:32 pm

Bonjour à tous et compliments à Sly pour ce magnifique reportage !
Un arrière grand oncle (marin)à moi est mort sur la plage de Seddul Bahr en 1915 lors d'un bombardement turc. Il est enterré dans la nécropole, j'ai pu obtenir le N° de la tombe par le Service Historique de la Marine. Je souhaiterais m'y rendre afin d'honorer cet ancêtre car nul dans la famille n'a jamais eu l'idée de le faire !
Je voudrais demander à Sly si le déplacement depuis Istambul est possible et aisé , combien de temps prévoir , peut-on se loger sur place , y a t-il des choses particulières à savoir, à faire ou à ne pas faire ? Merci d'avance pour ce que vous pourrez me dire.
Bien cordialement

sly
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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par sly » dim. juil. 17, 2011 8:16 pm

Bonjour,

vous pouvez me contacter directement par le biais du forum ou par email: [email protected]

Cordialement

Sly
"Paix aux hommes de bonne volonté"

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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par landais curieux » dim. nov. 20, 2011 6:44 pm

Magnifique... et émouvant ce reportage photo qui illustre de façon éloquente ce que fut la "tuerie" des Dardanelles... oh combien inutile.
Un de mes oncles (je ne suis plus tout jeune... mais je suis né très longtemps après son décès) est mort le 2 mai 1915 à Sedd ul Bahr des suites de blessures de guerre. Il appartenait au 175e RI.
Je n'ai pas su trouver sur Internet l'information concernant les mouvements de ce 175e RI ni par quel moyen ce régiment était parvenu dans la région. Le livre de Pierre Miquel ne rentre pas dans de tels détails (et c'est bien normal !). Tout au plus situe-t-il cette période... à peu près au moment de la passation de pouvoir entre d'Abbade et Goureau.
Si qqu'un a fait des recherches plus précises sur cette période... j'aimerais bien avoir de plus amples infos. Recruté à Bayonne, mon oncle s'était (semble-t-il) embarqué à Bordeaux... ceci sans être sûr des infos...

D'avance merci

Landais curieux

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Franck R
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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par Franck R » dim. nov. 27, 2011 11:43 pm

Je n'ai pas su trouver sur Internet l'information concernant les mouvements de ce 175e RI ni par quel moyen ce régiment était parvenu dans la région.
Bonjour Landais Curieux

Les trois bataillons du régiment sont formés :1° à Riom le 2° à Grenoble (dans la caserne du 140 RI) et le 3° à Saintes. Ils se réunissent à Marseille le 3 mars pour embarquer le lendemain direction île de Lemnos puis direction Alexandrie( en formation je pense ) puis retour sur
l île de Lemnos pour débarquer le 27 Avril sur la Prequ'île de Gallipoli. .Baptême du feu ce même jour.

Bonnes recherches
Cordialement

Franck



POUDRIERE
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Re: Une petite visite dans les Dardanelles...

Message par POUDRIERE » dim. déc. 04, 2011 7:10 pm

Bonsoir à tous.
J'ai lu avec grand intérêt les débats et explications ci-dessus. Il m'est impossible d'y participer, n'ayant pas vos connaissances très pointues.
Mais, merci à Sly pour le moment d'émotion que j'ai éprouvé en voyant les photos du BOUVET et des mines identiques à celle qui l'a coulé.
Agnès, la dernière soeur de mon grand-père (le colonel Paul Coquelin de Lisle) avait épousé le capitaine de frégate Eugène Cosmao-Dumanoir, adjoint du commandant en second de ce croiseur.
Bien à vous.
Patrick Fournié

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