Tranchées de guerre

[le begue]

Bonjour à tous,
Bonjour JLK,
Bien vu le Pb. Difficile pour moi de vous répondre à l'arrache.
Mais si vous le souhaitez, je peux fouiller dans mes archives et tenter, si ce n'est de vous apporter une réponse ferme, du moins, vous faire avancer.
En croisant nos informations, c'est bien le malheur si nous n'aboutissons pas.
Je reprendrais ce lien ce soir.
Je vous souhaite une agréable journée.

Cordialement,
Louis.

[Charraud Jerome]

Bonjour

Il me semble que dans un ancien fil, nous avions parlé de machines plus ou moins efficaces pour creuser les tranchées.

Je pense que tu fais allusion à mes recherches concernant le compagnies Mascart-Dessoliers du 6e RG.
Ces unités territoriales furent spécialisées dans le creusement des tranchées (entre autres), pour cela, elles utilisaient des machines excavatrices. Une superbe photo de ce type de machine est visible dans l'ouvrage "Grafiti des tranchées" de l'association Soissonnais 14-18, ainsi qu'au dos du numéro 137du magasine "J'ai vu", en date du 30 juin 1917.
Concernant l'efficacité de ce type de machines, elles sont surtout prévues pour faire des boyaux de communications, la manoeuvrabilité des ces engins ne semblait pas permettre de réaliser des tranchées "crenelées" pour éviter les tirs en enfilade.
Revenons sur ces compagnies MD (voir histo 6e RG):
Elles ne sont composées que de vieilles classes et après dépouillement d'une cinquantaine de fiches MDH les concernant, on peut estimer qu'elles ne furent mises en place au plus tôt en 1916.
On peut ainsi affirmer que ce type de machine n'était pas prévu en 1914 (Je réponds à la question de départ).
Les tranchées ont toujours existé dans l'histoire militaire (progression de fantassins lors de siège). On connait surtout Vauban pour ses techniques de défense, mais il fut aussi un expert de la technique de siège.
En faisant rapide, dans l'optique "pré guerre de positions", la tranchée a deux fonctions, une offensive et l'autre défensive
Donc, en 1914, la technique est connue mais pas en odeur de sainteté. Le biffin doit savoir charger, mais pas creuser, tout juste savoir faire un petit monticule pour se protéger avant de repartir à l'assaut. Pour s'en rendre compte, il suffit de relire les fascicules du style "Manuel de l'infanterie".
Maintenant, si on considère la deuxième fonction de la tranchée, celle qui consiste à se défendre, il est clair que des retranchements furent fait avec les mises en place des fortifications et ce dès Séré de Rivière, afin de permettre les protections des places fortes.

Concernant la vision officielle des tranchées avant le conflit, voir les scans dans cet ancien message:
pages1418/forum-pages-histoire/construc ... 7221_1.htm

Cordialement
Jérôme Charraud

[Gilles ROLAND]

Bonjour,

Une machine allemande (Guerre Documentée N° 4)



Le manuel d’instruction des travaux de campagne











Cordialement

Gilles [:gilles roland]

[Charraud Jerome]

Bonjour
Merci Gilles, la machine allemande est plutôt une adaptation d'une charrue agricole qui plus est filo-tractée. Peut-on réellement faire une tranchée avec cela?

Voici la version française:


Sources J'ai Vu 30/06/1917

Cordialement
Jérôme Charraud

[Gilles ROLAND]

Bonjour Jérôme,

Je ne pense pas. C’est la seule image que j’ai sur le sujet.

Amicalement

Gilles [:gilles roland]

[Gilles ROLAND]

C'est faux, Gilles a toujours une bière à la main

Bonjour Jean-Bernard,

NON, NON, je m’adapte selon les régions, gris de Toul, Champagne, j’ai même vu, après le breton, du whisky alsacien à la cave de Turckheim !

Amicalement

Gilles [:gilles roland]

[Alain Dubois-Choulik]

.....sur les logarytmes.

Bonjour,
Puisqu'on parle de tout, je m'empresse de rectifier, non pour les tranchées, mais pour les logarithmes, qui n'ont rien à voir avec la danse rythmique. Je laisse les bons vieux dicos expliquer pourquoi.
Amicalement
Alain qui se demandait pourquoi on n'en avait pas creusé en 40

[le begue]

Bonjour à tous,
Je ne suis pas une Maître de conférence, aussi vais-je tenter de faire simple ET court ...

Concernant les fortifications (au sens large du terme) :
Il existe des ouvrages principaux de 1er échelon (les plus importants), de second échelon et parfois, de 3e échelon.

Les ouvrages principaux sont, en principe, réalisés dès le temps de paix. Ceux de second échelon le sont en fonction des tranches de crédit alloués.
Ceux de 3e échelon peuvent être classés en deux catégories, chacune étant découpée en priorité définie par les urgences (suis-je clair ? ) :
1°) Ceux qui peuvent être réalisés en temps de paix,
2°) Ceux qui ne peuvent pas être réalisés en temps de paix (dangers potentiels, entraves à la circulation, emprises sur terrains privés, contraintes importantes etc).

Exemple :
En prenant pour base de travail les documents de JLK :
On peut parfaitement retenir pour hypothèse la réalisation de l'abri de compagnie réalisé en temps de paix.
PUIS, à la mobilisation :
En 1ère urgence : pose d'obstacles (abatis, fougasses, réseaux Brun) dans le glacis,
En 2ème urgence : création de postes de tirs bétonnés (photos de JLK et de Gilles)
En 3ème urgence : création des liaisons (boyaux de communication, tranchées etc).
D'abord entrave de la marche de l'ennemi, puis renforcement des postes de combat et pour finir, protection du fantassin.

Enfin, on prendra soin de remarquer la logique du choix :
Les ouvrages strictement nécessaires à la Défense de la Place sont réalisés. On classe ainsi les chantiers en deux familles "préliminaire" et "de manœuvre".
Les ouvrages liés aux circonstances ne sont réalisés qu'à la mobilisation. En absurdie, il est inutile de réaliser les travaux au sud de la Place si l'ennemi arrive par le nord. On aménage donc en priorité ce qui est sur sa route.

Que me reste t-il à faire ? trouver quel est le F...u Sapeur qui a bien pu réaliser ce truc ...
Si vous le jugez utile, je peux reprendre un point qui mérite explication.
Je vous souhaite une bonne journée.
Cordialement,
Louis.

PS : Pour JLK : Je présume que nous sommes dans le secteur de Verdun ?

[p Lamy]

Bonjour à tous,
Pour répondre à la question initiale.
Monsieur Suby, ancien du 28e RAC, dont j'ai recueilli le témoignage en 1992, m'avait indiqué ceci :
"Mon père avait une maison à Nice. En revenant de celle-ci, le 30 juillet 1914, il vit à la frontière de Novéant (Lorraine annexée), que les Allemands creusaient de petites tranchées et installaient des mitrailleuses. Dès son retour à Jussy, (village à côté de Metz) il décida de quitter le village pour rejoindre Nancy. Nous avons fait nos bagages, déjeuné et sommes partis."

Il s'agit là bien de défenses de campagne et non de la prolongation d'un système fortifié.

Cordialement.
P. Lamy

[BouleurGeorges]

Bonjour à tous,
Quel débat et il en ressort des précisions intéressantes.

Peut-être un point assez précis sur l'apparition des tranchées "festonnées" qui sont si bien visibles sur les photos aériennes". Ce serait une invention.... anglaise!

Nous sommes en septembre 1917, la contre offensive de la Marne avec les Tirailleurs et les Tommies du Généralal Haig arrive non loin du Chemin des Dames, entre Beaulne-Chivy et Vendresse, sur le flanc du Mont Faucon

Extrait page 52 du livre de Nobécourt:




Et effectivement voici la trace '"du Chemin des anglais sur la carte des positions françaises avant l'offensive Nivelle.
C'est entre septembre 14 et l'offensive d'Avril 1917 que Français et Allemands vont alors complètement établir leurs systèmes défensifs, les Allemands ayant tactiquement reculé par rapport à la "ligne anglaise" pour occuper stratégiquement les hauteurs.



Cordialement
Jean-François