OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
LE SAMEDI 8 - DIMANCHE 9 - ET MARDI 11 NOVEMBRE
DANS LA FORET DU VILLAGE DES VIEUX METIERS
DE 14H à 16H30
Nouveau : 2 circuits de visites
le camp haut et le camp de base (1h de marche en sous bois par circuit)
A l'occasion du 90ème anniversaire de l'armistice :
MISE EN PLACE D' UN ARBRE DE LA PAIX FRANCO/ALLEMANDE
participation de l'école de la paix d'Azannes.
Entrée : 4€ enfants gratuits jusque 13 ans
Sortie conviviale :
tarte aux sucres cuites au feu de bois
et boisson chaude après la visite
Pour plus d'info
EVELYNE FAUQUENOT
VILLAGE DES VIEUX METIERS
03.29.85.60.62
OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
Bonjour
Il y a donc un nouveau camp reconstitué en face de celui qui été aménagé dans la côte?
J'espère que c'est avec la même rigueur historique (plans etc) que les gens du Moreau Lager en Argonne.
Afin de situer ce camp, voici un petit plan qui permettra aux nombreux visiteurs de ne pas le confondre avec le camp Romagne Rücken. Les routes n'ont pas vraiment changé, seul le train a disparu.
Cordialement
JLK
Il y a donc un nouveau camp reconstitué en face de celui qui été aménagé dans la côte?
J'espère que c'est avec la même rigueur historique (plans etc) que les gens du Moreau Lager en Argonne.
Afin de situer ce camp, voici un petit plan qui permettra aux nombreux visiteurs de ne pas le confondre avec le camp Romagne Rücken. Les routes n'ont pas vraiment changé, seul le train a disparu.
Cordialement
JLK
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
Bonsoir
Non JLK, ce doit être le même, celui de Romagne avec accès par le village des vieux métiers.
Je l'ai revisité cet été et c'est vraiment très bien, pourvu que le temps s'y prête -- prendre de bonnes chaussures de marche
Bonne soirée
José
Non JLK, ce doit être le même, celui de Romagne avec accès par le village des vieux métiers.
Je l'ai revisité cet été et c'est vraiment très bien, pourvu que le temps s'y prête -- prendre de bonnes chaussures de marche
Bonne soirée
José
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
BonsoirBonsoir
Non JLK, ce doit être le même, celui de Romagne avec accès par le village des vieux métiers.
Je l'ai revisité cet été et c'est vraiment très bien, pourvu que le temps s'y prête -- prendre de bonnes chaussures de marche
Bonne soirée
José
Alors pourquoi ne pas avoir appelé ce camp par son vrai nom????
La porte Chaussée de Verdun ne s'appelle pas porte Nicolas Psaume, c'est juste à côté... si cela peut faire vendre.
Si c'est le même, au dessus des Vieux Métiers" il faudra m'explique pourquoi la "position de mitrailleuses" est dirigée vers les arrières... et le "minenwerfer" (un poste optique précisément signalé sur un plan des communications de la 28 ID ) qui tirait sur les positions françaises, il lançait des V1, vu la distance selon les plans de 1915 présentés dans le carton 26 N 703 du SHD?
Pour un peu on va raconter que c'est de là que l'attaque sur Verdun a démarré.
L'effort de reconstitution ne doit pas faire passer aux oubliettes la réalité historique.
Cela dit, les vieux métiers, c'est une superbe manifestation et son succès mérité ne doit pas autoriser toutes les dérives.
Bon, sans rancune et je souffle un peu plus fort pour faire tourner le moulin reconstruit là où aucun ancien ne l'aurait fait; un peu plus au Nord, il y a le lieu dit qui signifie son emplacement.
On l'a simplement bougé de quelques centaines de mètres, à un endroit où il n'y a pas de vent en dehors des tempêtes, on n'en est pas à une près.
Cordialement
JLK
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
Bonjour
Vu que je ne suis pas partie prenante mais un simple visiteur, je demanderai plus de renseignements à un ami qui fait partie du conseil d'administration de ce site.
Bon (long j'espère) week-end
josé
Vu que je ne suis pas partie prenante mais un simple visiteur, je demanderai plus de renseignements à un ami qui fait partie du conseil d'administration de ce site.
Bon (long j'espère) week-end
josé
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
BonsoirBonjour
Vu que je ne suis pas partie prenante mais un simple visiteur, je demanderai plus de renseignements à un ami qui fait partie du conseil d'administration de ce site.
Bon (long j'espère) week-end
josé
Profitez-en pour demander le plan d'époque du camp Elisabeth; comme vous pouvez le voir, le seul en ma possession le situe aux Nouelles.
Ce document m'intéresse beaucoup.
Merci d'avance
JLK
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
Bonjour José et tous
Au nom des 400 bénévoles de l'association nous tenons à vous répondre Monsieur JLK face à vos affirmations inexates. Voici un extrait du plan situant l'emplacement du camp Elisabeth ou nous l'avons en parti reconstitué.
Nous sommes en possession de 2 documents différents avec 2 localisations quelques peu différentes de ce campement. Il est fort peu probable qu'il y ait eu un campement installé dans un champ en plein découvert qui aurait été facilement visible par les français et donc très vulnérable.
Je vous signale Monsieur JLK, quand vous parlez de dérive, que cela n'engage que vous.
Le poste optique est bien signalé à son emplacement réel avec une pancarte et, il n'est pas question d'emplacement de minenwerfer qui est situé plus en bout du campement.
En ce qui concerne le moulin à vent, nous connaissons l'emplacement exacte du moulin d'origne. Nous n'avons jamais prétendu l'avoir reconstruit à cet endroit. Ce lieu n'étant pas sur notre terrain.
Il est aujourd'hui reconstruit dans l'enceinte du village des vieux métiers.
Nous invitons à découvrir le village des Vieux Métiers lors des prochains événements 2009 les 10-17-21-24 et 31 mai.
Bien cordialement
au revoir à José et à tous le monde
Pour l'association des Vieux Métiers
Au nom des 400 bénévoles de l'association nous tenons à vous répondre Monsieur JLK face à vos affirmations inexates. Voici un extrait du plan situant l'emplacement du camp Elisabeth ou nous l'avons en parti reconstitué.
Nous sommes en possession de 2 documents différents avec 2 localisations quelques peu différentes de ce campement. Il est fort peu probable qu'il y ait eu un campement installé dans un champ en plein découvert qui aurait été facilement visible par les français et donc très vulnérable.
Je vous signale Monsieur JLK, quand vous parlez de dérive, que cela n'engage que vous.
Le poste optique est bien signalé à son emplacement réel avec une pancarte et, il n'est pas question d'emplacement de minenwerfer qui est situé plus en bout du campement.
En ce qui concerne le moulin à vent, nous connaissons l'emplacement exacte du moulin d'origne. Nous n'avons jamais prétendu l'avoir reconstruit à cet endroit. Ce lieu n'étant pas sur notre terrain.
Il est aujourd'hui reconstruit dans l'enceinte du village des vieux métiers.
Nous invitons à découvrir le village des Vieux Métiers lors des prochains événements 2009 les 10-17-21-24 et 31 mai.
Bien cordialement
au revoir à José et à tous le monde
Pour l'association des Vieux Métiers
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
Bonsoir
Je ne souhaite aucune polémique et j'ai bien dit que "les vieux métiers" était une manifestation très connue qui a un succès mérité.
il me semble que le document présenté ressemble à un canevas de tir français, et en effet on se demande pourquoi le chemin de fer qui passe par Deutsche Eck est si exposé.. il devrait passer au ras des côtes? Dans les alentours des étangs du Haut Fourneau ce n'était qu'une immense fourmilière logistique, pourquoi pas dans les Nouelles?
Profitons de la présence, en ce moment, d'un groupe d'allemands (on connaît leur site http://www.verdunschlacht.net/) pour leur demander une carte allemande. j'ai été invité plusieurs fois par eux et reçu chez moi l'un d'entre eux (auteur de livres sur Verdun en allemand): Ils ne m'ont pas dit la même chose et vu les photos qu'il m'ont montré (je comprends qu'ils les gardent pour publier) dans les caisses de documents qu'ils trimballent, je suis tenté de les croire.
Il n'y a aucun problème si on fait des reconstitutions passionnantes comme celle de la côte de Romagne, je suis le premier à aller voir cela; le tout est de faire attention à ce qui risque de se transmettre pour l'Histoire. Certes, je n'y suis pas allé depuis au moins 10 ans, la baraque Adriant avec le plan des chemns de fer, la scierie, le train, je suppose que tout cela a changé et s'est enrichi.
Entre le bout du campement et les lignes tenues par le 164 RI (carton cité) il y a 3 KM environ. Le mortier Français de 150 qui s'y trouvait et dont nous avons formellement (et récemment) identifié l'emplacement ne devait pas être une cible du minen.
Pourquoi pas, quand la tempête a fait tomber le moulin de Valmy, celui-ci n'a pas été reconstruit sur l'aire de l'autoroute A4 d'où on le voit à peine? il y a bien plus de monde qui y passe et c'est juste à côté... La station Kellerman, mettez un tigre dans le moteur.
Il y a bien le "massif fortifié de Souville" (en photo, l'entrée d'un dépôt de munitions avec cette légende dans un livre sorti tout frais signé par le remplaçant de Miquel, la preuve que des inexactitudes peuvent de transmettre en toute bonne foi) avec sa casemate PamarD, MF4, FT4, alors une de plus, comme tout le monde s'en moque, pas de quoi en faire un plat.
Rassurez-vous, il y a même des monuments qui ont des contre-vérités gravées dessus depuis des décennies, et on verra ce qui se passera quand les preuves seront exposées dans une publication.
J'invite aussi tous es lecteurs de ce forum à aller voir "les vieux métiers", une des manifestations phare de notre beau département en Mai.
Une fois passés certains stands, certains détails n'ont plus d'importance.
Bonne soirée
Jean-Luc Kaluzko
Je ne souhaite aucune polémique et j'ai bien dit que "les vieux métiers" était une manifestation très connue qui a un succès mérité.
il me semble que le document présenté ressemble à un canevas de tir français, et en effet on se demande pourquoi le chemin de fer qui passe par Deutsche Eck est si exposé.. il devrait passer au ras des côtes? Dans les alentours des étangs du Haut Fourneau ce n'était qu'une immense fourmilière logistique, pourquoi pas dans les Nouelles?
Profitons de la présence, en ce moment, d'un groupe d'allemands (on connaît leur site http://www.verdunschlacht.net/) pour leur demander une carte allemande. j'ai été invité plusieurs fois par eux et reçu chez moi l'un d'entre eux (auteur de livres sur Verdun en allemand): Ils ne m'ont pas dit la même chose et vu les photos qu'il m'ont montré (je comprends qu'ils les gardent pour publier) dans les caisses de documents qu'ils trimballent, je suis tenté de les croire.
Il n'y a aucun problème si on fait des reconstitutions passionnantes comme celle de la côte de Romagne, je suis le premier à aller voir cela; le tout est de faire attention à ce qui risque de se transmettre pour l'Histoire. Certes, je n'y suis pas allé depuis au moins 10 ans, la baraque Adriant avec le plan des chemns de fer, la scierie, le train, je suppose que tout cela a changé et s'est enrichi.
Entre le bout du campement et les lignes tenues par le 164 RI (carton cité) il y a 3 KM environ. Le mortier Français de 150 qui s'y trouvait et dont nous avons formellement (et récemment) identifié l'emplacement ne devait pas être une cible du minen.
Pourquoi pas, quand la tempête a fait tomber le moulin de Valmy, celui-ci n'a pas été reconstruit sur l'aire de l'autoroute A4 d'où on le voit à peine? il y a bien plus de monde qui y passe et c'est juste à côté... La station Kellerman, mettez un tigre dans le moteur.
Il y a bien le "massif fortifié de Souville" (en photo, l'entrée d'un dépôt de munitions avec cette légende dans un livre sorti tout frais signé par le remplaçant de Miquel, la preuve que des inexactitudes peuvent de transmettre en toute bonne foi) avec sa casemate PamarD, MF4, FT4, alors une de plus, comme tout le monde s'en moque, pas de quoi en faire un plat.
Rassurez-vous, il y a même des monuments qui ont des contre-vérités gravées dessus depuis des décennies, et on verra ce qui se passera quand les preuves seront exposées dans une publication.
J'invite aussi tous es lecteurs de ce forum à aller voir "les vieux métiers", une des manifestations phare de notre beau département en Mai.
Une fois passés certains stands, certains détails n'ont plus d'importance.
Bonne soirée
Jean-Luc Kaluzko
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
Bonjour
En ce jour de la Ste Elisabeth j'aimerai bien que l'on lui rende ce que l'on lui doit. JKL a entièrement raison lorsqu'il affirme que le camp qui se situe au-dessus de la ferme des Roises n'était pas le camp Elisabeth.
Je connais un modèle du canevas de tir français comme celui fourni par Ombrelle. Sur l'original de celui-ci l'inscription Elisabeth Lager est suivi d'un point d'interrogation. En effet ce canevas a certainement été renseigné suite à des interrogatoires de prisonniers ou de déserteurs. Je suis surpris que les doutes des officiers de renseignements de l'époque soient devenus des certitudes pour les spécialistes es histoire de l'association des vieux métiers.
Je possède un autre plan que celui fourni par JKL. Il date du 28/5/1916 et le camp Elisabeth se trouve bien situé au même endroit que sa carte.
Dire que c'est fort peu probable qu'il y ait eu un campement installé dans un champ en plein découvert qui aurait été facilement visible par les français et donc très vulnérable ne repose sur aucune recherche historique...... Il est également fort peu probable que les Allemands aient mis plusieurs faux plans dans leurs archives. Tous les plans détenus, indiquent bien le camp Elisabeth le long de la départementale 65. Par contre sur le plan du 28 mai 1916 il n'est pas encore question d'un camp dans la cote de Romagne mais d'un "Biwak Roises Ferme" tout près de la ferme des Roises.
L'erreur est humaine et il n'est jamais trop tard pour bien faire. Que cesse l'usurpation du nom du camp Elisabeth et arrêtons de berner des milliers de touristes par des interprétations erronées de faits historiques avérés.
Rendons à Elisabeth, le camp qui porte son nom.
Salutations
RSLC
En ce jour de la Ste Elisabeth j'aimerai bien que l'on lui rende ce que l'on lui doit. JKL a entièrement raison lorsqu'il affirme que le camp qui se situe au-dessus de la ferme des Roises n'était pas le camp Elisabeth.
Je connais un modèle du canevas de tir français comme celui fourni par Ombrelle. Sur l'original de celui-ci l'inscription Elisabeth Lager est suivi d'un point d'interrogation. En effet ce canevas a certainement été renseigné suite à des interrogatoires de prisonniers ou de déserteurs. Je suis surpris que les doutes des officiers de renseignements de l'époque soient devenus des certitudes pour les spécialistes es histoire de l'association des vieux métiers.
Je possède un autre plan que celui fourni par JKL. Il date du 28/5/1916 et le camp Elisabeth se trouve bien situé au même endroit que sa carte.
Dire que c'est fort peu probable qu'il y ait eu un campement installé dans un champ en plein découvert qui aurait été facilement visible par les français et donc très vulnérable ne repose sur aucune recherche historique...... Il est également fort peu probable que les Allemands aient mis plusieurs faux plans dans leurs archives. Tous les plans détenus, indiquent bien le camp Elisabeth le long de la départementale 65. Par contre sur le plan du 28 mai 1916 il n'est pas encore question d'un camp dans la cote de Romagne mais d'un "Biwak Roises Ferme" tout près de la ferme des Roises.
L'erreur est humaine et il n'est jamais trop tard pour bien faire. Que cesse l'usurpation du nom du camp Elisabeth et arrêtons de berner des milliers de touristes par des interprétations erronées de faits historiques avérés.
Rendons à Elisabeth, le camp qui porte son nom.
Salutations
RSLC
Re: OUVERTURE DU CAMP ALLEMAND ELIZABETH
Bonjour à tous
Je veux répondre au message de rslc du 17 11 2008 et qui comporte plusieurs erreurs
Vous parlez par deux fois de JKL alors qu'en réalité il s'agit de JLK
En ce qui concerne le canevas de tir français , il y a deux tirages différents .Le premier avec le point d'interrogation auquel vous faites allusion et un autre sans,soit vous ne connaissez pas le deuxiéme ou vous niez son éxistence?
On aurait bien aimé voir le plan allemand en date du 28 5 1916
Une grosse erreur ,vous parlez de la départementale 65 alors que celle ci passe à plusieurs kilométres du lieu évoqué.Je pense que vous devez confondre avec la départementale 66.
Rendons à la D65 et la D66 leur traçé exact
Arreter de berner des milliers d'internautes en prétendant que les vieux métiers bernent des milliers de touristes.Je vous signale qu'à l'entrée du camp Elisabeth un panneau avec des reproductions de cartes allemandes et française plus des photos expliquant d'une maniére objective que les documents d'époque sont quelque peu divergeant
D'autres photos de la ferme des Roises notamment allemandes seront présentées au public,aprés cela si vous prétendez qu'il n'y a eu aucune recherche historique d'effectuée,cela n'engage que vous
Je vous signale l'existence d'une étude publiée à faible tirage l'année 2000 intitulée Das Große Verdun Handbuch recensant la plupart des lieux dits ravins campements etc..occupés par les Allemands dans la région de Verdun par un Allemand qui m'a remit son ouvrage lors d'échanges de documents.Une étude trés sérieuse qui lui a pris une dizaine d'année.A la page 27 à propos de la localisation du camp Elisabeth ce qui contredit tout à fait ce que vous affirmez dans votre message,je vous traduit
Elisabeth Lager camp de repos nord est d'Azannes dans les petits morçeaux de foret les Epandisses et les Nouelles à proximité de la route vers Mangiennes(d66)
Nous sommes en présence de nombreux documents français et allemands divergeants et je me range du coté de l'avis de JLK concluant que ce sont des détails sans grande importance
Si vous etes tenté lorsque vous écrivez spécialistes es histoire de moquerie ou d'attaque envers certaines personnes sachez que ce n'est pas l'endroit adéquat sur un forum d'histoire
Bien cordialement
Jean Louis
Je veux répondre au message de rslc du 17 11 2008 et qui comporte plusieurs erreurs
Vous parlez par deux fois de JKL alors qu'en réalité il s'agit de JLK
En ce qui concerne le canevas de tir français , il y a deux tirages différents .Le premier avec le point d'interrogation auquel vous faites allusion et un autre sans,soit vous ne connaissez pas le deuxiéme ou vous niez son éxistence?
On aurait bien aimé voir le plan allemand en date du 28 5 1916
Une grosse erreur ,vous parlez de la départementale 65 alors que celle ci passe à plusieurs kilométres du lieu évoqué.Je pense que vous devez confondre avec la départementale 66.
Rendons à la D65 et la D66 leur traçé exact
Arreter de berner des milliers d'internautes en prétendant que les vieux métiers bernent des milliers de touristes.Je vous signale qu'à l'entrée du camp Elisabeth un panneau avec des reproductions de cartes allemandes et française plus des photos expliquant d'une maniére objective que les documents d'époque sont quelque peu divergeant
D'autres photos de la ferme des Roises notamment allemandes seront présentées au public,aprés cela si vous prétendez qu'il n'y a eu aucune recherche historique d'effectuée,cela n'engage que vous
Je vous signale l'existence d'une étude publiée à faible tirage l'année 2000 intitulée Das Große Verdun Handbuch recensant la plupart des lieux dits ravins campements etc..occupés par les Allemands dans la région de Verdun par un Allemand qui m'a remit son ouvrage lors d'échanges de documents.Une étude trés sérieuse qui lui a pris une dizaine d'année.A la page 27 à propos de la localisation du camp Elisabeth ce qui contredit tout à fait ce que vous affirmez dans votre message,je vous traduit
Elisabeth Lager camp de repos nord est d'Azannes dans les petits morçeaux de foret les Epandisses et les Nouelles à proximité de la route vers Mangiennes(d66)
Nous sommes en présence de nombreux documents français et allemands divergeants et je me range du coté de l'avis de JLK concluant que ce sont des détails sans grande importance
Si vous etes tenté lorsque vous écrivez spécialistes es histoire de moquerie ou d'attaque envers certaines personnes sachez que ce n'est pas l'endroit adéquat sur un forum d'histoire
Bien cordialement
Jean Louis