Merci pour ces belles photos.
à toute l'équipe de Marbotte qui déploie de l'énergie pour maintenir ces sites en excellent état.Amicalement à tous.
Marc et Evelyne.
St Milhiel
Re: St Milhiel
Bonjour Olivier et à tous,
Merci pour ces belles photos.
à toute l'équipe de Marbotte qui déploie de l'énergie pour maintenir ces sites en excellent état.
Amicalement à tous.
Marc et Evelyne.
Merci pour ces belles photos.
à toute l'équipe de Marbotte qui déploie de l'énergie pour maintenir ces sites en excellent état.Amicalement à tous.
Marc et Evelyne.
Re: St Milhiel
Bonsoir, pour continuer sur le bois Brûlé, quelques photos du no man's land entre les deux tranchés et les détails de la reconstitution d'une tranché Française.
Vue depuis un crénau de tir Allemand. On aperçois la tranchée Française au fond.
Chevaux de frise.
Voilà les quelques photos que j'ai prit du bois Brûlé. C'est un site très interressant.
J'ai du mal à croire la telle différence de construction des tranchés! C
Amicalement Olivier
Vue depuis un crénau de tir Allemand. On aperçois la tranchée Française au fond.
Chevaux de frise.
Voilà les quelques photos que j'ai prit du bois Brûlé. C'est un site très interressant.
J'ai du mal à croire la telle différence de construction des tranchés! C
Amicalement Olivier
Re: St Milhiel
bonsoir
merci pour ces belles photos
mais comme cela a déja été dis et redit les allemands étaient là pour rester que les français devaient avancer d'ou la très grosse différence de construction les unes par apport aux autres
cordialement
Raynald
merci pour ces belles photos
mais comme cela a déja été dis et redit les allemands étaient là pour rester que les français devaient avancer d'ou la très grosse différence de construction les unes par apport aux autres
cordialement
Raynald
Re: St Milhiel
Bonjour,
cet argument ne tient pas , et pourtant dieu sait si je l'ai entendu comme justification
les allemands meme si ils occupaient une parttie du terrain n'ont eu de cesse durant toute la guerre d'essayer de percer le front pour gagner car la position statique abboutissait a un match nul, les francais meme si ils voulaient reprendre tout le terrain perdu n'ont jamais eu les moyens humains de lancer une attaque generalisee sur tout le front
donc dans les deux cas si une offensive sur une portion du front etait lancee ( somme, verdun, champagne) cela impliquait que le reste du front soit "tranquile" et paratant que des fortifications soient edifiees pour permettre a une troupe moins nombreuse de tenir sur ces portions et notamment en cas de contre offensive sur un autre secteur d'autre part on constate que les allemands ont quasiment betonne tout le front meme les zones ou une offensive n'etait pas envisageable de notre part. En outre les ecrits anglais reconnaissent eux aussi la superiorite des installations allemandes hors n'etant pas dans notre cas, la perte de parcelles de notre territoire n'ayant aucune incidence pour eux, il eut alors ete logique de retrouver chez nos allies le modele allemand afin d'attendre sur place la fin des hostilites
pour ma part je suis convaincu qu'il y a la une difference tres nette de mentalite de la part du commandement et aussi des incapacites a effectuere le meme travail du fait d'un manque de ressources industrielle et meme de main d'oeuvre
cordialement
Pierre
cet argument ne tient pas , et pourtant dieu sait si je l'ai entendu comme justification
les allemands meme si ils occupaient une parttie du terrain n'ont eu de cesse durant toute la guerre d'essayer de percer le front pour gagner car la position statique abboutissait a un match nul, les francais meme si ils voulaient reprendre tout le terrain perdu n'ont jamais eu les moyens humains de lancer une attaque generalisee sur tout le front
donc dans les deux cas si une offensive sur une portion du front etait lancee ( somme, verdun, champagne) cela impliquait que le reste du front soit "tranquile" et paratant que des fortifications soient edifiees pour permettre a une troupe moins nombreuse de tenir sur ces portions et notamment en cas de contre offensive sur un autre secteur d'autre part on constate que les allemands ont quasiment betonne tout le front meme les zones ou une offensive n'etait pas envisageable de notre part. En outre les ecrits anglais reconnaissent eux aussi la superiorite des installations allemandes hors n'etant pas dans notre cas, la perte de parcelles de notre territoire n'ayant aucune incidence pour eux, il eut alors ete logique de retrouver chez nos allies le modele allemand afin d'attendre sur place la fin des hostilites
pour ma part je suis convaincu qu'il y a la une difference tres nette de mentalite de la part du commandement et aussi des incapacites a effectuere le meme travail du fait d'un manque de ressources industrielle et meme de main d'oeuvre
cordialement
Pierre
pierre
Re: St Milhiel
pour ma part je suis convaincu qu'il y a la une difference tres nette de mentalite de la part du commandement et aussi des incapacites a effectuere le meme travail du fait d'un manque de ressources industrielle et meme de main d'oeuvre
cordialement
Pierre
Bonsoir Pierre,
Parfaitement d'accord avec toi concernant la différence de mentalité entre les 2 camps (français et allemand), sans évoquer le fait que l'état major français ne voulait pas admettre qu'il était entré dans une guerre de position, indigne, sans références aucunes avec les précédentes guerres dont ces officiers d'active avaient été instruits et bercés depuis leur plus tendre enfance... Il y avait, à mon humble avis, une différence profonde dans la perception de la tactique à adopter, avec un très net avantage du côté allemand qui a très rapidement compris qu'il fallait renforcer ses défenses pour mieux attaquer et résister aux assauts.
Les français s'y sont mis tardivement, après avoir vérifié à leurs dépends, qu'il valait mieux assurer ses positions plutôt que de négliger les défenses et "confort" des soldats de 1ère ligne. J'ai moi même été surpris de constater sur le forum qu'on évoque très souvent les tranchées bétonnées allemandes, et presque jamais celles réalisées par les français.. Y en a t'il eu si peu??
En fin pour conclure, les témoignages de combattants français évoquent souvent, trop souvent malheureusement, des attaques "suicide" exigées par des officiers en mal de reconnaissance.. Je ne sais pas si cela a été aussi souvent le cas dans le camp adverse (sûrement, mais on en parle moins ici), mais il est regrettable que des attaques, ou coups de main et autres, aient été fait juste pour alimenter le communiqué et donner un peu de gloire à un officier supérieur qui n' y a pas laissé sa peau.
C'est un avis personnel, que je ne demande pas à partager, mais qui est très souvent évoqué par le comabattants eux même.
Cordialement,
cordialement
Pierre
Bonsoir Pierre,
Parfaitement d'accord avec toi concernant la différence de mentalité entre les 2 camps (français et allemand), sans évoquer le fait que l'état major français ne voulait pas admettre qu'il était entré dans une guerre de position, indigne, sans références aucunes avec les précédentes guerres dont ces officiers d'active avaient été instruits et bercés depuis leur plus tendre enfance... Il y avait, à mon humble avis, une différence profonde dans la perception de la tactique à adopter, avec un très net avantage du côté allemand qui a très rapidement compris qu'il fallait renforcer ses défenses pour mieux attaquer et résister aux assauts.
Les français s'y sont mis tardivement, après avoir vérifié à leurs dépends, qu'il valait mieux assurer ses positions plutôt que de négliger les défenses et "confort" des soldats de 1ère ligne. J'ai moi même été surpris de constater sur le forum qu'on évoque très souvent les tranchées bétonnées allemandes, et presque jamais celles réalisées par les français.. Y en a t'il eu si peu??
En fin pour conclure, les témoignages de combattants français évoquent souvent, trop souvent malheureusement, des attaques "suicide" exigées par des officiers en mal de reconnaissance.. Je ne sais pas si cela a été aussi souvent le cas dans le camp adverse (sûrement, mais on en parle moins ici), mais il est regrettable que des attaques, ou coups de main et autres, aient été fait juste pour alimenter le communiqué et donner un peu de gloire à un officier supérieur qui n' y a pas laissé sa peau.
C'est un avis personnel, que je ne demande pas à partager, mais qui est très souvent évoqué par le comabattants eux même.
Cordialement,
Cordialement.
François
L'éternité c'est long, surtout vers la fin..
François
L'éternité c'est long, surtout vers la fin..
Re: St Milhiel
Bonjour,
il y a bien des endroits ou l on trouve des blockhaus et des elementrs de tranchees betonnees cote francais mais sauf exeption il ne semble pas y avoir eu un plan d ensemble de l'organisation du terrain comme chez nos adversaires, les raisons en sont multiples manque de moyens compare aux allemands notre industrie est inferieure au depart et ne peut pas tout fournir d'ou des choix, de meme sur le plan demographie nous avons un deficit et nous ne pouvons pas distraire de troupes en quantite suffisante pour ces travaux d amenagement (voir les cimetieres allemands de l'epoque avec leurs monuments il fallait certes pouvoir envoyer aux familles des photos des tombes de leurs proches donnant l'impression que si leurs restes ne pouvait etre rappatries vers le Vaterland tout etait fait pour que le site ou ils reposaient soit amenage, ceci necessitait des tailleurs de pierre etc..)
une autre raison tient au commandement francais de l'epoque qui peut etre etait trop eloigne mentalement de la troupe (hypothese surprenante si l'on considere la perception que l on avait en france de l'officier prussien) et aussi sans doute une ceretaine sclerose intellectuelle il suffit de voir les resistances a sa conception de l'organisation du terrain en profondeur que dut vaincre petain et encore le general qui n'en fit qu'a sa tete (duchene si je ne me trompe) ne fut pas sanctionne (en general entre diplomes de l 'ecole de guerre on se sert les coudes) bien que son refus de degarnir les premieres lignes et d'occuper le terrain de facon sensee ait pu faciliter l offensive allemande sur la marne en 1918 ,peut etre cela n aurait il rien change mais...
En meme temps il y eut de efforts de fait les baraques Adrian pour le logement des soldats, les villages en durs construits pour les troupes (argonne)
apres la guerre il fallut sans doute trouver des explications et la notion de volonte de reprise du terrain permettait de se dispenser de faire une auto critique
pourquoi ai je des doutes sur l 'explication classique:
En yougoslavie en 93/94 nos convois logistiques zagreg/ sarajevo et autres destinations utilisaient des vehicules (camions ) sans blindage additionnel type Kevlar (qui etaient disponibles mais cher) ni grilles sur les vitres alors que nous nous faisions caillasser en outre bien que les regles soient pour l equipe medicale l obligation d'utiliser un VAB (blinde) ambulance le manque de ceux ci nous obligeaient a faire les deplacements en camionnette peugeot le tapis anti mines servant a entourer les bouteilles d'oxygene nous etions la risee des contingents europeeens quand nous arrivions a destination les autres nations occidentales etaient bien mieux equipees: cafetiere electrique dans les scania de depannage nordique versus brasero a fuel tenu par le passager dans le camion de depannage francais pour avoir un minimum de chaleur dans l'habitacle et ce pendant 12 a 14 heures de suite avec tous les risques d'intoxication au monoxyde de carbone.. Mais dans la mesure ou a l'epoque il n'y avait pas assez de vetements en laine polaire, pas assez de casques ni assez de gilets pare eclats ce n 'etait qu'un detail... faisant un expose a l'ecole du train et presentant ces problemes un cadre superieur du commissariat m'avait retorque qu'il s'agissait d'un choix dicte par le manque de moyens financiers
regardez ces jours ci le figaro magazine beau reportage sur l'Afghanistan on y voit une section en position de combat derriere le mur entourant le camp; photo posee evidemment MAIS il n'y a pas de creneau de tir donc toutes les tetes depassent en ligne (le tireur d elite est en position comme les autres) il n'y a pas de mur de separation entre les soldats ni de protection dans le dos (les baraques prefabriquees n'arretent pas un eclat d obus) or les afghans savent utiliser les mortiers je sais que l'on manque de temps de moyens mais quand meme la c'est le B.A.BA , sans aller jusqu'a faire de toute base un petit verdun il me semble qiue l'on a perdu l'experience de la guerre de position (meme si la finalite de ces bases est la mobilite)
il y a 12 ans j'avais deja fait part de ce constat a un controleur des armees en mission de controle en yougoslavie car en deplacement dans les bataillons jamais il ne ma ete signale de points ou sabriter au cas ou ou de zone a rejoindre, et souvent il en etait de meme pour les soldats des unites en dehors de sarajevo je n' y ait jamais vu de poste de secours protege ce qui etait pourtant classique il y a encore 24 ans a la FINUL au Liban
Cordialement
Pierre
il y a bien des endroits ou l on trouve des blockhaus et des elementrs de tranchees betonnees cote francais mais sauf exeption il ne semble pas y avoir eu un plan d ensemble de l'organisation du terrain comme chez nos adversaires, les raisons en sont multiples manque de moyens compare aux allemands notre industrie est inferieure au depart et ne peut pas tout fournir d'ou des choix, de meme sur le plan demographie nous avons un deficit et nous ne pouvons pas distraire de troupes en quantite suffisante pour ces travaux d amenagement (voir les cimetieres allemands de l'epoque avec leurs monuments il fallait certes pouvoir envoyer aux familles des photos des tombes de leurs proches donnant l'impression que si leurs restes ne pouvait etre rappatries vers le Vaterland tout etait fait pour que le site ou ils reposaient soit amenage, ceci necessitait des tailleurs de pierre etc..)
une autre raison tient au commandement francais de l'epoque qui peut etre etait trop eloigne mentalement de la troupe (hypothese surprenante si l'on considere la perception que l on avait en france de l'officier prussien) et aussi sans doute une ceretaine sclerose intellectuelle il suffit de voir les resistances a sa conception de l'organisation du terrain en profondeur que dut vaincre petain et encore le general qui n'en fit qu'a sa tete (duchene si je ne me trompe) ne fut pas sanctionne (en general entre diplomes de l 'ecole de guerre on se sert les coudes) bien que son refus de degarnir les premieres lignes et d'occuper le terrain de facon sensee ait pu faciliter l offensive allemande sur la marne en 1918 ,peut etre cela n aurait il rien change mais...
En meme temps il y eut de efforts de fait les baraques Adrian pour le logement des soldats, les villages en durs construits pour les troupes (argonne)
apres la guerre il fallut sans doute trouver des explications et la notion de volonte de reprise du terrain permettait de se dispenser de faire une auto critique
pourquoi ai je des doutes sur l 'explication classique:
En yougoslavie en 93/94 nos convois logistiques zagreg/ sarajevo et autres destinations utilisaient des vehicules (camions ) sans blindage additionnel type Kevlar (qui etaient disponibles mais cher) ni grilles sur les vitres alors que nous nous faisions caillasser en outre bien que les regles soient pour l equipe medicale l obligation d'utiliser un VAB (blinde) ambulance le manque de ceux ci nous obligeaient a faire les deplacements en camionnette peugeot le tapis anti mines servant a entourer les bouteilles d'oxygene nous etions la risee des contingents europeeens quand nous arrivions a destination les autres nations occidentales etaient bien mieux equipees: cafetiere electrique dans les scania de depannage nordique versus brasero a fuel tenu par le passager dans le camion de depannage francais pour avoir un minimum de chaleur dans l'habitacle et ce pendant 12 a 14 heures de suite avec tous les risques d'intoxication au monoxyde de carbone.. Mais dans la mesure ou a l'epoque il n'y avait pas assez de vetements en laine polaire, pas assez de casques ni assez de gilets pare eclats ce n 'etait qu'un detail... faisant un expose a l'ecole du train et presentant ces problemes un cadre superieur du commissariat m'avait retorque qu'il s'agissait d'un choix dicte par le manque de moyens financiers
regardez ces jours ci le figaro magazine beau reportage sur l'Afghanistan on y voit une section en position de combat derriere le mur entourant le camp; photo posee evidemment MAIS il n'y a pas de creneau de tir donc toutes les tetes depassent en ligne (le tireur d elite est en position comme les autres) il n'y a pas de mur de separation entre les soldats ni de protection dans le dos (les baraques prefabriquees n'arretent pas un eclat d obus) or les afghans savent utiliser les mortiers je sais que l'on manque de temps de moyens mais quand meme la c'est le B.A.BA , sans aller jusqu'a faire de toute base un petit verdun il me semble qiue l'on a perdu l'experience de la guerre de position (meme si la finalite de ces bases est la mobilite)
il y a 12 ans j'avais deja fait part de ce constat a un controleur des armees en mission de controle en yougoslavie car en deplacement dans les bataillons jamais il ne ma ete signale de points ou sabriter au cas ou ou de zone a rejoindre, et souvent il en etait de meme pour les soldats des unites en dehors de sarajevo je n' y ait jamais vu de poste de secours protege ce qui etait pourtant classique il y a encore 24 ans a la FINUL au Liban
Cordialement
Pierre
pierre
Re: St Milhiel
Bonjour à tous,
Bonjour pierreth,
Pour confirmer vos dire, j'ai également servit en Bosnie, mais avant que nous parviennent les filets Kevlar...Pour le reste, il y a encore deux ans, au cours d'une démonstration "comment construire un blockaus pour une démo dans une caserne française avec un magasin PointP à côté"...Les créneaux étaient construits à l'envers. Réponse : pour que le tireur puisse utiliser son arme...
Bien sûr Monseigneur...
En attendant, je vous laisse imaginer la cible que représente le tireur côté assaillant... Sans parler d'autre aménagements conçus sans poste de combat, sans gorge ni ouverture secondaire...
Ah mon p'ove mossieur, la rosalie, y a que ça de vrai...
Nota Bene : En Corée, les volontaires ont acheté eux mêmes leurs propres équipements...en 1951. Motif ? La Corée et le VietNam étant sur le même parallèle, le Bataillon Français dispose du même équipement...Short, chemisette. Cela ne vous rappelle rien?
Pour en revenir à notre sujet, je pense aussi que nous n'étions pas dans le même état d'esprit : Le Teuton pouvait se contenter de conserver le terrain conquis et pouvait se contenter de nous attendre, il était dans la position du défenseur. Autant le faire à l'abri. Nous il nous fallait le reprendre, nous étions l'attaquant. Mais ceci n'est encore qu'une hypothèse de travail. Encore que... Tout le monde se focalise sur les tranchées. Une étude du réseau électrique et la puissance Kwa/kms de front laisse également songeur.
Vos explications restent bien entendu très valables.
Cordialement à tous,
Louis.
Bonjour pierreth,
Pour confirmer vos dire, j'ai également servit en Bosnie, mais avant que nous parviennent les filets Kevlar...Pour le reste, il y a encore deux ans, au cours d'une démonstration "comment construire un blockaus pour une démo dans une caserne française avec un magasin PointP à côté"...Les créneaux étaient construits à l'envers. Réponse : pour que le tireur puisse utiliser son arme...
Bien sûr Monseigneur...
En attendant, je vous laisse imaginer la cible que représente le tireur côté assaillant... Sans parler d'autre aménagements conçus sans poste de combat, sans gorge ni ouverture secondaire...
Ah mon p'ove mossieur, la rosalie, y a que ça de vrai...Nota Bene : En Corée, les volontaires ont acheté eux mêmes leurs propres équipements...en 1951. Motif ? La Corée et le VietNam étant sur le même parallèle, le Bataillon Français dispose du même équipement...Short, chemisette. Cela ne vous rappelle rien?
Pour en revenir à notre sujet, je pense aussi que nous n'étions pas dans le même état d'esprit : Le Teuton pouvait se contenter de conserver le terrain conquis et pouvait se contenter de nous attendre, il était dans la position du défenseur. Autant le faire à l'abri. Nous il nous fallait le reprendre, nous étions l'attaquant. Mais ceci n'est encore qu'une hypothèse de travail. Encore que... Tout le monde se focalise sur les tranchées. Une étude du réseau électrique et la puissance Kwa/kms de front laisse également songeur.
Vos explications restent bien entendu très valables.
Cordialement à tous,
Louis.