Bonjour à tous,
Le terme "bétonnées" était peut-être inadéquat, mais il est évident que tout un chacun parmi nous a pu parcourir des tranchées françaises maçonnées, ce qui répond peut-être au quetionnement initial de ce "fil".
Quant au fait de savoir, à coup sûr, distinguer une tranchée allemande d'une tranchée française, que ce soit dans les Vosges ou ailleurs, si ladite tranchée n'est justement pas maçonnée, même le canevas de tir à la main, je reste dubitatif... pour en avoir fait l'expérience, accompagné de connaisseurs du terrain, allemands et français réunis, à la Cote 607 et à la Cote 766, par exemple. Ne parlons pas d'un certain nombre de tranchées de la Cote 830, ou de l'HWK, etc., on pourrait citer des lieux et des lieux. Enfin, concernant le grand classique : "pas de blockhaus bétonné" chez les Français, la formule est généralement relayée par des randonneurs n'ayant jamais mis les pieds dans le Sundgau et n'ayant pas vu les vestiges -français- de 1918.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Rumeur
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Eric Mansuy
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Re: Rumeur
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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guillaume jacquinet
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Re: Rumeur
Bonjour à tous, quelques ouvrages bétonnés et maçonnés français en Argonne, certes très ponctuels, mais de qualité et tout aussi nombreux que leurs homologues allemands (tout du moins pour la partie orientale de l'Argonne).
Petit poste de mitrailleuse sur Bolante. Un puits donnait accés à un complexe souterrain. Un système de poulie permettait de monter la pièce et les caisses à munition.
Abri pour canon de 65 dans les Courtes Chausses face au Faux Ravin
Petit "pill box" pour un tireur en première ligne défendant l'accès d'un boyau de communication - Four de Paris
Tranchée française du Four de pAris, agencée soigneusement à l'aide de moellons de gaize.
Observatoire en parpaings préfabriqués sur les lignes allemandes du Pariser Sch. .
Bien d'autres vestiges souvent ignorés révèlent l'emploi de béton en première ligne (emplacement de mortier de 58, chambre du mineur de galerie de mine...) et démontrent que l'armée allemande n'avait pas l'apanage de ce type de construction....
Cdlt G.J.
Petit poste de mitrailleuse sur Bolante. Un puits donnait accés à un complexe souterrain. Un système de poulie permettait de monter la pièce et les caisses à munition.
Abri pour canon de 65 dans les Courtes Chausses face au Faux Ravin
Petit "pill box" pour un tireur en première ligne défendant l'accès d'un boyau de communication - Four de Paris
Tranchée française du Four de pAris, agencée soigneusement à l'aide de moellons de gaize.
Observatoire en parpaings préfabriqués sur les lignes allemandes du Pariser Sch. .
Bien d'autres vestiges souvent ignorés révèlent l'emploi de béton en première ligne (emplacement de mortier de 58, chambre du mineur de galerie de mine...) et démontrent que l'armée allemande n'avait pas l'apanage de ce type de construction....
Cdlt G.J.
Re: Rumeur
Re,
chaque secteur présente ses propres caractéristiques; j'ai recensé depuis plusieurs années les ouvrages de l'ancienne ligne de front franco-allemande dans la Somme, secteur de 18 km de large:
(Ouvrages de première ligne ou à proximité immédiate de la ligne de front):
- 36 ouvrages bétonnés allemands: pill box, poste d'observation, abris divers, etc...
(il ne s'agit pas de la ligne Hidenburg, mais bien de la ligne de front)
- 2 ouvrages bétonnés français
Bien sûr il ne s'agit que des ouvrages encore visibles...
Une chose marquante également est la différence de qualité du béton ( j'essaierai d'illustrer mon propos avec des photos).
Bon , je file... emmener un groupe d'anglais visiter les bunkers en question !
Sly
chaque secteur présente ses propres caractéristiques; j'ai recensé depuis plusieurs années les ouvrages de l'ancienne ligne de front franco-allemande dans la Somme, secteur de 18 km de large:
(Ouvrages de première ligne ou à proximité immédiate de la ligne de front):
- 36 ouvrages bétonnés allemands: pill box, poste d'observation, abris divers, etc...
(il ne s'agit pas de la ligne Hidenburg, mais bien de la ligne de front)
- 2 ouvrages bétonnés français
Bien sûr il ne s'agit que des ouvrages encore visibles...
Une chose marquante également est la différence de qualité du béton ( j'essaierai d'illustrer mon propos avec des photos).
Bon , je file... emmener un groupe d'anglais visiter les bunkers en question !
Sly
Re: Rumeur
Pour le secteur des vosges il faut aussi se dire que les allemands avaient largement + de facilité à faire parvenir du ciment et du matériel depuis les vallées toutes proches contrairement aux francais qui ne possedaient quasiment aucune vallée. L'etat major allemand avait aussi bien bétonné le front vosgien pour pouvoir enlever une partie de ses troupes et les ammener sur le front de la somme ou de verdun.
-
Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: Rumeur
Rebonjour,
"les allemands avaient largement + de facilité à faire parvenir du ciment et du matériel depuis les vallées toutes proches contrairement aux francais qui ne possedaient quasiment aucune vallée" : certes, l'expression du "chemin de fer contre le mulet" est connue et reprise depuis longtemps, mais elle est tout de même assez caricaturale dans le détail, puisqu'elle ne prend pas en ligne de compte les réalisations et infrastructures françaises de Plainfaing au col du Bonhomme, du funiculaire du Rudlin, de la gare du Ruhlock, du "tacot" de la Route des Français (actuelle Route des Crêtes), du téléphérique du Hohneck et de la Wormsa, du câble du Holzplatz, de celui de la vallée de la Thur, etc.
Quant au "bétonnage" allemand intensif dans les Vosges, il date d'avant 1916 : le Donon, où des dépenses conséquentes ont été effectuées (et que dire du prolongement de ce "bétonnage" jusqu'à Cirey-sur-Vezouse ?), était massivement fortifié à l'hiver 1915. Restent les ouvrages de 1916 à 1918, qui, dans le Sundgau ou ailleurs, ont été bien plus parsemés sur le terrain, quand il n'est pas agi tout bonnement de "renforcer" des défenses pré-existantes...
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"les allemands avaient largement + de facilité à faire parvenir du ciment et du matériel depuis les vallées toutes proches contrairement aux francais qui ne possedaient quasiment aucune vallée" : certes, l'expression du "chemin de fer contre le mulet" est connue et reprise depuis longtemps, mais elle est tout de même assez caricaturale dans le détail, puisqu'elle ne prend pas en ligne de compte les réalisations et infrastructures françaises de Plainfaing au col du Bonhomme, du funiculaire du Rudlin, de la gare du Ruhlock, du "tacot" de la Route des Français (actuelle Route des Crêtes), du téléphérique du Hohneck et de la Wormsa, du câble du Holzplatz, de celui de la vallée de la Thur, etc.
Quant au "bétonnage" allemand intensif dans les Vosges, il date d'avant 1916 : le Donon, où des dépenses conséquentes ont été effectuées (et que dire du prolongement de ce "bétonnage" jusqu'à Cirey-sur-Vezouse ?), était massivement fortifié à l'hiver 1915. Restent les ouvrages de 1916 à 1918, qui, dans le Sundgau ou ailleurs, ont été bien plus parsemés sur le terrain, quand il n'est pas agi tout bonnement de "renforcer" des défenses pré-existantes...
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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Bruno Tardy
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- Inscription : ven. nov. 04, 2005 1:00 am
- Localisation : Rhone
Re: Rumeur
Bonjour,
Voici un exemple, la photo a été prise à Fresnes au Mont en Lorraine:
Bien cordialement
Bruno
Voici un exemple, la photo a été prise à Fresnes au Mont en Lorraine:
Bien cordialement
Bruno
Re: Rumeur
Bonsoir à tous,
Il semble qu'il faut trouver dans la stratégie française la base de ces "rumeurs". Chez nous, l'on raconte que les tranchées françaises étaient d'abord plutôt conçues comme ouvrage PROVISOIRE, destinées à servir de base d'ATTAQUE, l'Etat-Major français étant convaincu que la meilleure stratégie était l'OFFENSIVE et le mouvement....et que l'Etat-Major allemand préférait, lui, se servir du terrain.. Il pensait se promener à travers la Belgique et en finir assez vite avec la France, afin de pouvoir ensuite se tourner vers la Russie en pleine mobilisation...Ayant à se battre sur deux fronts " à domicile " ( les résistances belge et française lui ayant coûté plus de temps que prévu, elles n'ont pas été réduites à temps avant que l'autre front ne devienne dangereux ), l'Allemagne a nécessairement dû mieux se renforcer en défensive, avec des tranchées plus solides, plus efficientes et plus économiques en troupes...d'autant plus qu'elle avait besoin de déplacer des troupes d'un front à l'autre, et sur de longues distances à l'Est...où la guerre de mouvement était possible...
et il faut dire qu'elle était mieux prête et organisée...Bien sûr, avec le temps, les troupes alliées ont abandonné les idées de se coucher derrière leur sac à dos pour se protéger, de ce que leurs ouvrages de campagnes remplaçant les haies étaient "provisoires " et, avec l'expérience...elles ont renforcé et amélioré leurs tranchées....
Cordialement
Il semble qu'il faut trouver dans la stratégie française la base de ces "rumeurs". Chez nous, l'on raconte que les tranchées françaises étaient d'abord plutôt conçues comme ouvrage PROVISOIRE, destinées à servir de base d'ATTAQUE, l'Etat-Major français étant convaincu que la meilleure stratégie était l'OFFENSIVE et le mouvement....et que l'Etat-Major allemand préférait, lui, se servir du terrain.. Il pensait se promener à travers la Belgique et en finir assez vite avec la France, afin de pouvoir ensuite se tourner vers la Russie en pleine mobilisation...Ayant à se battre sur deux fronts " à domicile " ( les résistances belge et française lui ayant coûté plus de temps que prévu, elles n'ont pas été réduites à temps avant que l'autre front ne devienne dangereux ), l'Allemagne a nécessairement dû mieux se renforcer en défensive, avec des tranchées plus solides, plus efficientes et plus économiques en troupes...d'autant plus qu'elle avait besoin de déplacer des troupes d'un front à l'autre, et sur de longues distances à l'Est...où la guerre de mouvement était possible...
et il faut dire qu'elle était mieux prête et organisée...Bien sûr, avec le temps, les troupes alliées ont abandonné les idées de se coucher derrière leur sac à dos pour se protéger, de ce que leurs ouvrages de campagnes remplaçant les haies étaient "provisoires " et, avec l'expérience...elles ont renforcé et amélioré leurs tranchées....
Cordialement
Clansman
Re: Rumeur
Bonsoir,
Je ne suis pas un historien specialiste de ce conflit mais je pense qu'en 40 ans j'ai pas mal crapahute dans certains secteurs (je reconnais que chaque fois que j'y retourne je decouvre de nouvelles choses) je reconnais aussi que parfois les ouvrages francais et les tranchees sont remarquables et superieures a celles de leurs adversaires mais malgre tout si nous faisions un inventaire complet de tout le front je pense que le rapport serait au moins de 1 a 5 ou meme 10 pour les allemands qui ont commence a betonner tres tot, qu'ils aient eu des facilites localement en fonction du terrain n'explique pas tout car il fallait bien amener rail beton etc.. sur zone (y compris pour faire de monumentals cimetieres).
Le commandement francais (une partie tout au moins) considerait qu'un blockhaus etait reperable et facilement detruit par l'artillerie le construire etait donc une perte de temps, la superiorite pendant un temps de l'artillerie allemande peut l'expliquer.; d'autres generaux ont ecrit que le soldat francais n'aime pas creuser ce qui me semble une pietre explication . fayolle en 1915 en artois disait quil etait dificile de faire travailler le fantassin francais le meme Fayolle en 1915 (aout) se demandait encore si il etait bien utile de consacrer beaucoup d'argent a la construction de blockhaus
Un autre facteur peut etre a prendre en compte est le manque d'effectif il existait aussi chez les allemands mais ceux ci avaient des armierungskompanie occupees a l'arriere des lignes mais pouvant suivre un assaut pour amenager le terrain et beaucoup de pionniers ces unites etaient en general correctement equipees,nos territoriaux devaient sans doute faire eux avecla B.. et le couteau comme l'on dit encore dans notre armee...
Par ailleurs la france etait nettement moins industrialisee que l'allemagne et n'avait sans doute pas enormement de capitaux, de bras et de materiels a consacrer au betonnage les choix faits par l'etat major furent peut etre de privilegier les ouvrages temporaires de pierre seche (on en voit un beau au violu) de terre (quand c'etait possible), bien concus ils peuvent etre tout aussi efficace et l'ont ete
Par contre la theorie du non enterrement des troupes car nous combattions chez nous et donc que nous devions etre offensif je ne l'ai jamais lu dans les textes d'epoque ce serait d'ailleurs une co..erie car aucun des deux belligerants n'avait les moyens jusqu'a l'arrivee des americains de declencher des offensives generalisees sur tout le front il fallait donc lorsque l'on frappait sur une zone etre en mesure de resister ailleurs et rien de plus efficace qu'une defense en profondeur avec des ouvrages.
La deficience de certaines zones du front etait un sujet de discussion ainsi DRIANT aurait dit en1915 a la commission de l'armee que l'organisation defensive de notre ligne n'est pas assuree sur certains points et demande qu'une delegation aille visiter le secteur entre luneville et nancy ,et il considerait son secteur de Verdun comme mal organise il n'eut malheureusement pas le temps de le faire.
Je pense donc que de nombreux facteurs jouerent , que le soldat de base n'y a aucune responsabilite et que partout ou il lui fut demande de se transformer en sapeur il le fit, que le commandement y a une part de responsabilite mais surtout que les ressources de la france lui permettaient deja difficilement de mener la guerre et qu'elle n'avait pas au debut les moyens dont disposaient l'allemagne les choix furent donc de s'adapter avec les moyens du bord ( ce qui reste la force et la tradition de l'armee francaise meme actuellement)
cordialement
Pierre
Je ne suis pas un historien specialiste de ce conflit mais je pense qu'en 40 ans j'ai pas mal crapahute dans certains secteurs (je reconnais que chaque fois que j'y retourne je decouvre de nouvelles choses) je reconnais aussi que parfois les ouvrages francais et les tranchees sont remarquables et superieures a celles de leurs adversaires mais malgre tout si nous faisions un inventaire complet de tout le front je pense que le rapport serait au moins de 1 a 5 ou meme 10 pour les allemands qui ont commence a betonner tres tot, qu'ils aient eu des facilites localement en fonction du terrain n'explique pas tout car il fallait bien amener rail beton etc.. sur zone (y compris pour faire de monumentals cimetieres).
Le commandement francais (une partie tout au moins) considerait qu'un blockhaus etait reperable et facilement detruit par l'artillerie le construire etait donc une perte de temps, la superiorite pendant un temps de l'artillerie allemande peut l'expliquer.; d'autres generaux ont ecrit que le soldat francais n'aime pas creuser ce qui me semble une pietre explication . fayolle en 1915 en artois disait quil etait dificile de faire travailler le fantassin francais le meme Fayolle en 1915 (aout) se demandait encore si il etait bien utile de consacrer beaucoup d'argent a la construction de blockhaus
Un autre facteur peut etre a prendre en compte est le manque d'effectif il existait aussi chez les allemands mais ceux ci avaient des armierungskompanie occupees a l'arriere des lignes mais pouvant suivre un assaut pour amenager le terrain et beaucoup de pionniers ces unites etaient en general correctement equipees,nos territoriaux devaient sans doute faire eux avecla B.. et le couteau comme l'on dit encore dans notre armee...
Par ailleurs la france etait nettement moins industrialisee que l'allemagne et n'avait sans doute pas enormement de capitaux, de bras et de materiels a consacrer au betonnage les choix faits par l'etat major furent peut etre de privilegier les ouvrages temporaires de pierre seche (on en voit un beau au violu) de terre (quand c'etait possible), bien concus ils peuvent etre tout aussi efficace et l'ont ete
Par contre la theorie du non enterrement des troupes car nous combattions chez nous et donc que nous devions etre offensif je ne l'ai jamais lu dans les textes d'epoque ce serait d'ailleurs une co..erie car aucun des deux belligerants n'avait les moyens jusqu'a l'arrivee des americains de declencher des offensives generalisees sur tout le front il fallait donc lorsque l'on frappait sur une zone etre en mesure de resister ailleurs et rien de plus efficace qu'une defense en profondeur avec des ouvrages.
La deficience de certaines zones du front etait un sujet de discussion ainsi DRIANT aurait dit en1915 a la commission de l'armee que l'organisation defensive de notre ligne n'est pas assuree sur certains points et demande qu'une delegation aille visiter le secteur entre luneville et nancy ,et il considerait son secteur de Verdun comme mal organise il n'eut malheureusement pas le temps de le faire.
Je pense donc que de nombreux facteurs jouerent , que le soldat de base n'y a aucune responsabilite et que partout ou il lui fut demande de se transformer en sapeur il le fit, que le commandement y a une part de responsabilite mais surtout que les ressources de la france lui permettaient deja difficilement de mener la guerre et qu'elle n'avait pas au debut les moyens dont disposaient l'allemagne les choix furent donc de s'adapter avec les moyens du bord ( ce qui reste la force et la tradition de l'armee francaise meme actuellement)
cordialement
Pierre
pierre
Re: Rumeur
Bonsoir,
et merci pour toutes ces réponses, toutes aussi intéréssantes les unes que les autres.
C'est en effet sur le front de l'Argonne, et plus particulièrement dans la zone de la Haute Chevauchée que j'ai pas mal reconnu de tranchées françaises (et c'est sûr) bétonnées. De nombreux tunnels ont été découverts, dont un reliant directement les lignes arrières à l'immédiat du front. Certains de ces tunnels conduisent à de véritables petits postes de mitrailleuses situées sur la zone des combats.
Mais il est toujours bon de rapeller que l'ONF a pas mal détruit et enterré de véritables casemates (en secteur français !), toujours sur ce front...certaines dépassant encore du sol.
En tout cas, les tranchées françaises dans ce secteur sont souvent bétonnées et "maçonnées". A l'inverse, et cela est pour le moins surprenant, je n'ai pas trouvé la zone allemande si bien organisée que ça, mis à part les camps à l'arrière, tous bétonnés, il est vrai.
Mais il semble clair que si on fait un bilan, les Allemands sur ce point sont devant nous. Mais à lire les textes, on a franchement l'impression que les français vivaient dans de véritables bourbiers insalubres (en dehors des périodes d'offensive), mangeant mal, souffrant mille maux, et cela toujours beaucoup plus que les Allemands...
Bien cordialement,
Clément
et merci pour toutes ces réponses, toutes aussi intéréssantes les unes que les autres.
C'est en effet sur le front de l'Argonne, et plus particulièrement dans la zone de la Haute Chevauchée que j'ai pas mal reconnu de tranchées françaises (et c'est sûr) bétonnées. De nombreux tunnels ont été découverts, dont un reliant directement les lignes arrières à l'immédiat du front. Certains de ces tunnels conduisent à de véritables petits postes de mitrailleuses situées sur la zone des combats.
Mais il est toujours bon de rapeller que l'ONF a pas mal détruit et enterré de véritables casemates (en secteur français !), toujours sur ce front...certaines dépassant encore du sol.
En tout cas, les tranchées françaises dans ce secteur sont souvent bétonnées et "maçonnées". A l'inverse, et cela est pour le moins surprenant, je n'ai pas trouvé la zone allemande si bien organisée que ça, mis à part les camps à l'arrière, tous bétonnés, il est vrai.
Mais il semble clair que si on fait un bilan, les Allemands sur ce point sont devant nous. Mais à lire les textes, on a franchement l'impression que les français vivaient dans de véritables bourbiers insalubres (en dehors des périodes d'offensive), mangeant mal, souffrant mille maux, et cela toujours beaucoup plus que les Allemands...
Bien cordialement,
Clément
Re: Rumeur
Bonsoir à tous,
Il semble que les Allemands avaient des abris plus profonds et mieux...abrités, mais je ne sais s'ils étaient plus confortables ou plus salubres...peut-être mieux organisés ou réfléchis....? Peut-être grâce à ces unités de pionniers-terrassiers....Il serait intéressant d'avoir, à ce sujet, les avis de nos Amis Forumeurs de ce côté des lignes...
Cordialement
Il semble que les Allemands avaient des abris plus profonds et mieux...abrités, mais je ne sais s'ils étaient plus confortables ou plus salubres...peut-être mieux organisés ou réfléchis....? Peut-être grâce à ces unités de pionniers-terrassiers....Il serait intéressant d'avoir, à ce sujet, les avis de nos Amis Forumeurs de ce côté des lignes...
Cordialement
Clansman