Présences multiples sur Monuments

[Charraud Jerome]

Bonjour
S'il est légalement possible d'être présent sur plusieurs monuments ou Livres d'or puisque la loi prévoit que cela s'applique soit aux natifs ou aux résidents d'un lieu, or on peut être natif d'un lieu et résidé dans un autre, connaissez-vous le "record" de présence d'un même défunt sur plusieurs lieux de Mémoire?

Dans l'indre, le record est tenu par le sous-lieutenant Charles CHÉNON DE LÉCHÉ
http://memorialgenweb.org/memorial3/htm ... id=5439098

Je serai curieux de savoir s'il existe d'autres exemples de ce type.

Cordialement
Jérôme Charraud

[air339]

Bonjour Jérôme,


Un "record" pour ces 5 inscriptions sur des monuments aux morts.
En fait,la loi ne prévoit rien avant celle du 28 février 2012 (article 2 de la loi n° 273-2012), et cette récente disposition permettrai une 6e inscription sur le monument de la ville de Bourge, commune de naissance de cet homme !

Il y a longtemps sur ce forum, je me souviens d'un autre exemple en Corse d'un nom présent sur 3 localités. A nouveau, rien ne le proscrit et ceci reflète la volonté de se souvenir d'une personne en différents lieux.


Bien cordialement,

Régis

[Charraud Jerome]

Bonjour

En fait,la loi ne prévoit rien avant celle du 28 février 2012 (article 2 de la loi n° 273-2012),

je me place bien évidemment dans le contexte de l'époque, celui de l'érection des MAM.
Sur le site gouvernemental, je trouve:
S'appuyant sur l'esprit de la loi du 25 octobre 1919, un usage s'est imposé, depuis la Première Guerre mondiale, comme référence pour les décisions municipales en la matière : l'inscription d'un nom se justifie pleinement lorsque le défunt, décédé au cours d'une guerre ou d'opérations assimilées à des campagnes de guerre, est titulaire de la mention "Mort pour la France", et est né ou domicilié légalement en dernier lieu dans la commune considérée.

Dans les premiers textes, on retrouve en 1919 et 1920:


Les premiers textes concernent le projet de LO (1919) qui devait être remis aux communes et figurer au Panthéon. Il fut rapidement assez vite décidé de décentraliser cela vers les communes (1920) d'où les MAM.

Cordialement
Jérôme

[Charraud Jerome]

Bonjour
Un récapitulatif des lois et décrets relatifs aux Monuments aux morts:
http://pierresdememoire.fr/?page_id=6796
Textes législatifs et réglementaires régissant l’édification des Monuments aux Morts

– Ordonnance du 10 juillet 1816 du roi portant qu’aucun Corps civil ou militaire ne pourra décerner, voter, offrir, comme témoignage de la reconnaissance publique, don, hommage, récompense, sans l’autorisation préalable de sa Majesté.
– Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat “article 28″ : il est interdit à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelques emplacements publics que ce soit…
– Loi du 29 décembre 1915 sur les monuments à élever dans les cimetières militaires.
– Loi du 30 mai 1916 donnant notamment des indications sur les comités autorisés à lancer des souscriptions publiques.
– Loi du 18 avril 1919 du Ministère de l’Intérieur apportant des précisions sur la distinction à faire entre monument funéraire et commémoratif.
– Loi du 16 mai 1919 sur la fourniture gratuite aux communes volontaires de trophées de guerre destinés à orner les monuments aux morts.
– Loi du 25 octobre 1919, article 5 sur les subventions accordées par l’Etat aux communes en proportion de l’effort qu’elles feront pour glorifier les héros morts pour la Patrie.
– Circulaire du 10 mai 1920 du Ministère de l’Intérieur, concernant la création dans chaque département de commission artistique pour juger de la qualité des monuments aux morts ; de la redevance au profit du bureau de bienfaisance dans le cas où le monument serait construit dans le cimetière ; des voies et moyens : crédit inscrit au budget municipal, produit de la souscription publique, la subvention de l’Etat.
– Circulaire n°113 du 12 juillet 1920 relative aux adjudications et marchés de gré à gré pour la construction de monument aux morts.
– Loi de finances du 31 juillet 1920, article 81, concernant le calcul des subventions.
– Décret du 15 juillet 1922 accordant désormais compétence aux Préfets pour statuer sur les érections de monuments aux morts.
– Circulaire du 5 septembre 1922 du Ministère de l’Instruction Publique et des Beaux-Arts rappelant aux Préfets la réglementation en matière de monuments historiques et son application aux monuments aux morts.
– Circulaire du 2 octobre 1922 du Ministère de l’Intérieur sur la prohibition des monuments aux morts fabriqués en Allemagne.
– Loi du 30 juin 1923 exemptant, par son article 12, de toutes taxes et impôts la totalité des actes concernant l’érection des monuments aux morts et par l’article 13, la possibilité de concessions gratuites par l’Etat aux communes, de terrains de son domaine privé pour l’édification de monuments aux morts.
– Loi du 29 avril 1925, article 142, supprimant totalement les subventions de l’Etat attribuées aux communes par la loi de finance du 31 juillet 1920.

Cordialement
Jérôme Charraud

[garigliano1]

Bonjour Jérôme

J'avais en souvenir le chiffre de 5 inscriptions sur différents MAM pour le même soldat. Comme tu le sais, aucune loi n'a jamais codifié ces inscriptions sur les MAM à cette époque. Autant les inscriptions sur les Livres d'OR des communes sont bien codifiées, autant celles sur les MAM sont aléatoires.



Ce qui a restreint les conséquences du terme un peu trop vague "nés dans la commune" du texte de loi de départ , c'est la petite phrase mentionnée sur la lettre ci-dessus parue en ...1929 (celle-ci en 1930) : ou qui y résidaient à la mobilisation mais tout cela ne s'applique qu'aux livres des communes. En effet, on peut être né dans une commune et résider dans une autre, c'est souvent le cas. Cela explique une grande partie des doublons sur les MAM pour lesquels les maires n'ont suivi aucune directive.

La loi du 28/02/1922 ne concerne que les actes de décès des militaires MPLF

Cordialement

yves

[girodacle]

Bonjour Jérôme,
la fusion des fiches memorialgenweb permet un coup d'oeil rapide des multiples inscriptions et je ne doute pas que d'autres exemples seront trouvés.
Un peu d'hors sujet maintenant, le dernier texte sorti au sujet des inscriptions laisse, malheureusement parfois, le champ libre aux Maires. Un exemple: une petite commune marnaise n'avait pas de Monument aux Morts ni de plaque commémorative mais son Livre d'Or recencait deux MPLF, un natif et un résident absents tous deux d'un Monument. N'ayant pas d'obligation, le Conseil Municipal s'est positionné pour réaliser une plaque ne portant que le nom du natif. Cela m'a beaucoup énervé.
Cordialement
Alain

[air339]

Bonjour,




En complément, quelques repères et remarques :



Circulaire du 18 avril 1919
le ministre de l'intérieur informe les préfets par circulaire qu' « un grand nombre de municipalités ont pris l'initiative d'élever sur leur territoire un monument commémoratif aux soldats morts pour la Patrie » et que ces monuments doivent respecter la loi du 9 décembre 1905 quand aux emblèmes religieux.

La seule contrainte légale consiste à transmettre au préfet  :
- plan et devis
- délibération du conseil municipal sur le vote et le financement


Loi du 1er octobre 1919
établissant dans chaque commune un mémorial de la grande Guerre : la commune doit établir la liste des militaires ayant participé à la guerre.
Les communes n'ayant aucune « base de donnée » l'application en est impossible.


Loi du 25 octobre 1919
un registre (Livre d'Or) limite la liste aux seuls détenteurs de la mention "morts pour la France", mais ajoute les civils tués.

Cette seconde tentative, limitant le nombre à recenser à partir de la base des registres des décès de l'état civil, pose autant de difficultés. La demande de recension est alors transmise aux dépôts qui font savoir qu'il est impossible d'effectuer cette recherche rapidement.


Instruction 11 janvier 1922
La loi du 25 octobre 1919 devient applicable par la publication de l'instruction par le ministère des pensions.
Cette fois la liste apparaît la notion de natifs ou résidents. Le ministère collecte les données pour avis aux communes : il faut attendre 1928 pour voir les premières listes.




Les critères de lieu de naissance et de domicile amènent deux remarques :


1 - Lieu de naissance :
Un enfant peut naitre lors d'un déplacement (voyage ou foire du village voisin !). Il se retrouvera inscrit sur le registre d'état-civil d'une commune avec laquelle il n'a aucune attache familiale. Inscrire son nom au monument n'a pas grand sens pour la commune.


2 - Domicile :
Les changements sont fréquents, y compris pendant la guerre.
Un cas réel et pas si rare : un soldat passe son enfance en A, est rencensé lors de son premier emploi en B, se marie lors d'une permission et établit son ménage en C. Son épouse trouve un travail en D, ils y emménagent. Puis décès, sa veuve retourne chez ses parents en E.

Les premiers tâtonnements du législateur amènent les communes BCD à inscrire le nom sur le registre. L'instruction de 1922 désigne la commune B. La loi de 2012 désigne la commune D.

Les parents et les anciens camarades en A souhaitent voir le nom sur le monument, la veuve souhaite voir le nom en E, pour peu que l'emploi ait rangé le défunt parmi les notables, la commune B peut vouloir l'honorer également. Le nom peut figurer en ABCDE.


Les monuments municipaux ne sont pas préoccupées des discriminations de « natif », « résident », « mort pour la France », seule compte la mémoire locale. Et heureusement, sinon, on serait toujours en l'attente des Livre d'Or...


Bien cordialement,

Régis