Bonjour à tous,
j'aimerais vous exposer une situation qui me laisse perplexe pour avoir votre avis.
Voilà j'ai un certain Félicien Bertholet né en 1896. Il a servi dans le 53ème régiment d'infanterie et il est mort le 17 mars 1919 à l’hôpital de Béziers d'une maladie contractée en service. (dixit sa fiche Mort pour la France).
Or, ce Félicien apparait sur une plaque déposée par les familles au monument ossuaire de la Ferme Navarin consacrée aux soldats morts sur le secteur de Souain. Sur la plaque (source relevé Francegenweb), il serait mort le 13 mars 1918.
Qui croire ? Qu'en pensez-vous ?
Merci par avance de vos idées,
Loïc.
Sépulture Ferme Navarin
Re: Sépulture Ferme Navarin
Bonjour,
Vérifiez dans MDH et les sépultures, également dans le journal de marche du régiment.
Vous pouvez aussi écrire en mairie ou aux AD de Béziers pour obtenir une copie de l'acte de décès.
Voilà, pour les éléments cités en 1ère ligne, c'est tout simple, pour l'acte, il vous faudra démarcher.
Cordialement, Hervé.
Vérifiez dans MDH et les sépultures, également dans le journal de marche du régiment.
Vous pouvez aussi écrire en mairie ou aux AD de Béziers pour obtenir une copie de l'acte de décès.
Voilà, pour les éléments cités en 1ère ligne, c'est tout simple, pour l'acte, il vous faudra démarcher.
Cordialement, Hervé.
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs :
http://bethune73ri.canalblog.com/
http://saintomer8ri.canalblog.com/
NOUVEAU : http://dunkerque110eri.canalblog.com/
Recensement des Poilus des 16e et 56e BCP
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Recensement des Poilus des 16e et 56e BCP
Re: Sépulture Ferme Navarin
Bonjour,
et bienvenue, Loïc, sur ce Forum.
Le relevé de la plaque commémo de son village natal donne bien aussi la mort de cet homme au 17/03/1919 à Béziers:
BERTHOLET Félicien
Soldat - 53e R.I.
† 17/03/1919 Béziers
1914-1918 08 - Autruche
Plaque commémorative
BERTHOLET Félicien
53e R.I.
† 13/03/1918
1914-1918 51 - Souain-Perthes-lès-Hurlus
Monument ossuaire de la ferme de Navarin : plaques familiales
Source: memorial-genweb.
Pour ma part, je commencerais donc par vérifier la plaque de Navarin (faire ou faire faire une photo, par exemple), car les relevés genweb sont loin d'être exempts d'erreurs...
Bien à vous,
[:achache:1]
et bienvenue, Loïc, sur ce Forum.
Le relevé de la plaque commémo de son village natal donne bien aussi la mort de cet homme au 17/03/1919 à Béziers:
BERTHOLET Félicien
Soldat - 53e R.I.
† 17/03/1919 Béziers
1914-1918 08 - Autruche
Plaque commémorative
BERTHOLET Félicien
53e R.I.
† 13/03/1918
1914-1918 51 - Souain-Perthes-lès-Hurlus
Monument ossuaire de la ferme de Navarin : plaques familiales
Source: memorial-genweb.
Pour ma part, je commencerais donc par vérifier la plaque de Navarin (faire ou faire faire une photo, par exemple), car les relevés genweb sont loin d'être exempts d'erreurs...
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: Sépulture Ferme Navarin
Bonjour,
merci pour ces réponses.
J'ai prévu d'aller au monument de Navarin la semaine prochaine.
Mais la question que je me pose c'est : s'il est mort à Béziers, que vient-il faire dans l'ossuaire de Navarin ?
Bien à vous,
Loïc.
merci pour ces réponses.
J'ai prévu d'aller au monument de Navarin la semaine prochaine.
Mais la question que je me pose c'est : s'il est mort à Béziers, que vient-il faire dans l'ossuaire de Navarin ?
Bien à vous,
Loïc.
Re: Sépulture Ferme Navarin
re...
S'il s'agit bien de lui, c'est très probablement qu'il a contracté sa "maladie mortelle" lorsque son Rgt était au secteur de Navarin, et en a été évacué , -ce secteur est alors considéré alors comme lieu d'origine de sa mort.
NB: la plaque à sa mémoire ne signifie pas forcément qu'il repose dans cet ossuaire.
Bien à vous,
[:achache:1]
S'il s'agit bien de lui, c'est très probablement qu'il a contracté sa "maladie mortelle" lorsque son Rgt était au secteur de Navarin, et en a été évacué , -ce secteur est alors considéré alors comme lieu d'origine de sa mort.
NB: la plaque à sa mémoire ne signifie pas forcément qu'il repose dans cet ossuaire.
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: Sépulture Ferme Navarin
je vous joint un petit lien sur ce site
http://www.crdp-reims.fr/memoire/lieux/ ... .htm#champ
je n'habite pas tres loin de ce lieu et si vous ne pouvez vous y rendre je me propose d'aller aux renseignement pour vous. Ou de prendre des photographies de ce lieu.
http://www.crdp-reims.fr/memoire/lieux/ ... .htm#champ
je n'habite pas tres loin de ce lieu et si vous ne pouvez vous y rendre je me propose d'aller aux renseignement pour vous. Ou de prendre des photographies de ce lieu.
...
Re: Sépulture Ferme Navarin
Bonjour,
merci de vos réponses et de vos propositions.
J'irai vendredi prochain, on va bien voir ce qu'il en est. Je vous tiens au courant
Loïc.
merci de vos réponses et de vos propositions.
J'irai vendredi prochain, on va bien voir ce qu'il en est. Je vous tiens au courant
Loïc.
-
bernard berthion
- Messages : 3331
- Inscription : dim. oct. 24, 2004 2:00 am
Re: Sépulture Ferme Navarin
Bonjour,
le monument-ossuaire de Navarin fut créé par l'ASMAC " Association du Souvenir aux Morts des Armées de Champagne et à leur chef le Général Gouraud " .
10000 morts connus et surtout inconnus reposent dans les ossuaires de la crypte du monument, ainsi que le Général Gouraud et le Général Prételat .
Les familles mirent des plaques en souvenir d'un familier tué ou disparu sur le Front de Champagne .
J'imagine que la famille de Félicien Bertholet venant en pélerinage à Navarin fit mettre une plaque pour marquer le lieu où il se trouvait quand il contacta la maladie entrainant le décès, évitant ainsi l'oubli pour les générations futures .
le monument-ossuaire de Navarin fut créé par l'ASMAC " Association du Souvenir aux Morts des Armées de Champagne et à leur chef le Général Gouraud " .
10000 morts connus et surtout inconnus reposent dans les ossuaires de la crypte du monument, ainsi que le Général Gouraud et le Général Prételat .
Les familles mirent des plaques en souvenir d'un familier tué ou disparu sur le Front de Champagne .
J'imagine que la famille de Félicien Bertholet venant en pélerinage à Navarin fit mettre une plaque pour marquer le lieu où il se trouvait quand il contacta la maladie entrainant le décès, évitant ainsi l'oubli pour les générations futures .
- Août 1914 dans le département des Ardennes : du début août avec l'arrivée et le passage des troupes se concentrant en se dirigeant vers la Belgique, au repli de fin août vers la Marne en résistant sur la Semoy, La Chiers, la Meuse, l'Aisne, la Retourne.
Re: Sépulture Ferme Navarin
Bonjour
Mon AGP est porté disparu en octobre 1915. La plaque familiale comporte une date plus plausible que celle porté sur les documents officiels
Armand Michel est porté disparu le 8 octobre 1915, selon la plaque familiale apposée dans le monument ossuaire de la ferme de Navarin.
Armand est déclaré officiellement Mort pour la France à la date du 25 octobre 1915 par le jugement rendu le 7 mars 1919 par le tribunal de Reims et transcrit le 11 mai 1919 à l’état civil à Reims. Le jugement dit « qu’aucun acte n’a été dressé pour constater son décès ». La date du 25 octobre figure sur trois documents officiels. 25 octobre : Le régiment était en repos depuis le 10 octobre. Ce qui peut accréditer la thèse d'une blessure ou d’une maladie (crise cardiaque ?) qui lui coûtera la vie plusieurs jours plus tard. Charles son fils évoquait le témoignage tardif dans ce sens de Marcel apprenti chez Armand Michel, ancien combattant de 14-18 et résistant du quartier Saint-Remi à Reims pendant la seconde guerre mondiale .
S'il était décédé le 25 octobre d'une crise cardiaque à l’arrière, il est étonnant que le motif de son décès ne soit pas mentionné, sur les documents officiels. Je ne veux pas remettre en cause le souvenir d'un ancien, mais décédé dans ces circonstances à l'arrière pourquoi n'aurait-il pas été inhumé dignement. Mort d'une crise cardiaque, pourquoi aurait-il été porté disparu ? S’il était mort à l'arrière, il aurait eu un acte de décès établi par l’autorité militaire. Peut être son cimetière s'est-il retrouvé sous les bombes ? L'acte de décès ou les documents auraient été néanmoins plus précis
J'ai donc du mal à croire qu'il soit décédé à l'arrière. Ne serait-il pas effectivement décédé le 8 octobre, son corps resté dans les camps allemands ou dans le no man's land et retrouvé un peu plus tard sans être identifié. C'est ainsi que des morts seront déclarés décédé bien plus tard. Mon opinion correspond à la tradition familiale : disparu lors des combats, son corps n'a probablement jamais été retrouvé ou identifié.
L’aspirant Laby explique bien que les hommes du régiment ont dû revenir à leur tranchée de départ le 8 octobre. Les blessés et les morts sont donc restés dans le no man's land et dans les tranchées allemandes ; d'où le grand nombre probable de disparus ce jour là.
Je reste donc sur le 8 octobre et j'aimerais savoir comment la famille a établi cette date probable ?
Cdt
Armand
Mon AGP est porté disparu en octobre 1915. La plaque familiale comporte une date plus plausible que celle porté sur les documents officiels
Armand Michel est porté disparu le 8 octobre 1915, selon la plaque familiale apposée dans le monument ossuaire de la ferme de Navarin.
Armand est déclaré officiellement Mort pour la France à la date du 25 octobre 1915 par le jugement rendu le 7 mars 1919 par le tribunal de Reims et transcrit le 11 mai 1919 à l’état civil à Reims. Le jugement dit « qu’aucun acte n’a été dressé pour constater son décès ». La date du 25 octobre figure sur trois documents officiels. 25 octobre : Le régiment était en repos depuis le 10 octobre. Ce qui peut accréditer la thèse d'une blessure ou d’une maladie (crise cardiaque ?) qui lui coûtera la vie plusieurs jours plus tard. Charles son fils évoquait le témoignage tardif dans ce sens de Marcel apprenti chez Armand Michel, ancien combattant de 14-18 et résistant du quartier Saint-Remi à Reims pendant la seconde guerre mondiale .
S'il était décédé le 25 octobre d'une crise cardiaque à l’arrière, il est étonnant que le motif de son décès ne soit pas mentionné, sur les documents officiels. Je ne veux pas remettre en cause le souvenir d'un ancien, mais décédé dans ces circonstances à l'arrière pourquoi n'aurait-il pas été inhumé dignement. Mort d'une crise cardiaque, pourquoi aurait-il été porté disparu ? S’il était mort à l'arrière, il aurait eu un acte de décès établi par l’autorité militaire. Peut être son cimetière s'est-il retrouvé sous les bombes ? L'acte de décès ou les documents auraient été néanmoins plus précis
J'ai donc du mal à croire qu'il soit décédé à l'arrière. Ne serait-il pas effectivement décédé le 8 octobre, son corps resté dans les camps allemands ou dans le no man's land et retrouvé un peu plus tard sans être identifié. C'est ainsi que des morts seront déclarés décédé bien plus tard. Mon opinion correspond à la tradition familiale : disparu lors des combats, son corps n'a probablement jamais été retrouvé ou identifié.
L’aspirant Laby explique bien que les hommes du régiment ont dû revenir à leur tranchée de départ le 8 octobre. Les blessés et les morts sont donc restés dans le no man's land et dans les tranchées allemandes ; d'où le grand nombre probable de disparus ce jour là.
Je reste donc sur le 8 octobre et j'aimerais savoir comment la famille a établi cette date probable ?
Cdt
Armand
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
Re: Sépulture Ferme Navarin
Bonjour à tous,
on est bien daccord que la présence d'une plaque dans la crypte ne signifie aucunement la présence de restes mortels à l'ossuaire de Navarin ; je m'interroge d'ailleurs sur une éventuelle vérification faite à l'époque de l'apposition des ex-voto, par un responsable de l'Ossuaire.
Quand aux erreurs présentes sur memorial-genweb elles ne sont sans doute pas plus nombreuses que sur n'importe quel site de mémoire ; une chose est certaine, l'apport d'informations par tout un chacun génère des discordances ; mais celles-ci peuvent être corrigées puisque l'accès aux fiches est possible. De leur côté, les responsables du site font un maximum pour rectifier ce qui peut l'être, dans la mesure de leurs connaissances.
L'occasion est donnée donc d'appeler les forumeurs de pages1418 à participer à la bonne information des milliers de fiches actuellement en ligne sur memorial.
Amicalement
Alain
Bonjour,
et bienvenue, Loïc, sur ce Forum.
Le relevé de la plaque commémo de son village natal donne bien aussi la mort de cet homme au 17/03/1919 à Béziers:
BERTHOLET Félicien
Soldat - 53e R.I.
† 17/03/1919 Béziers
1914-1918 08 - Autruche
Plaque commémorative
BERTHOLET Félicien
53e R.I.
† 13/03/1918
1914-1918 51 - Souain-Perthes-lès-Hurlus
Monument ossuaire de la ferme de Navarin : plaques familiales
Source: memorial-genweb.
Pour ma part, je commencerais donc par vérifier la plaque de Navarin (faire ou faire faire une photo, par exemple), car les relevés genweb sont loin d'être exempts d'erreurs...
Bien à vous,
[:achache:1]